И вярващите сте атеисти


Може би още пещерните хора са имали своите култове и прото-религии и са започнали да вярват в богове – съвсем нормално, човешкият мозък е любопитен и има нужда да си обясни необяснимото и измислянето е било основата на задоволяването на тоя стремеж през вековете в тия области, в които е нямало как да се добие знание. Може дори да се каже, че цялата човешка история е история на различни божества и митични създания…

Всеки народ по Земята е имал своите богове (някои по един, други цели стада).  Някои народи обожествяват и персонифицират природата и природните явление – измислят си богове на гръмотевиците, на огъня, на слънцето, на луната, на Земята, на жътвата, на океана, По-късно исторически, други народи си измислят богове по свой образ и подобие, които покровителстват определени занаяти, после професии, и които са досущ като хора – бият се, карат се, развеждат се, изобщо голяма драма пада в античните религии.

Разбира се, никой не вярва в тези богове вече. Исторически боговете биват забравени заедно с обществата, които ги почитат или вярванията за тях се трансформират в други. Интересно е да се проследи корена на различните вярвания и как едни богове “преминават” в други, като легендата за тях се доизмисля и се базира на някоя стара – така гръцкият Зевс става римският Юпитер, а легендите за различни египетски, персийски и сирийски божества, заченати непорочно и родени от девица по време на зимното слънцестоене, стават основата на разказа за Исус (както забелязва още римският историк Тацит през 116 г. сл,н.е.).

Ричард Докинс: Твърдя, че всички сме атеисти. Само дето аз вярвам в един бог по-малко, отколкото ти. Ако ми изброиш смислените причини, поради които ти отхвърляш всички останали възможни богове и божества, тогава веднага ще разбереш защо аз отхвърлям и твоя.

Ти си вярващ християнин или мюсюлманин, нали? И не вярваш в Зевс? Нито в Атина, Аполон, Юпитер, Марс, Юнона, а дори и в Катцетлкоатл, Тзитзимл, Кзочиквецал (само ацтекските са стотина)? Нито в Один, Тор, Локи, Кали или Шива? Разбира се, че тия “божества” са просто измислици, легенди и приказки на древните народи, как може който и да е нормален човек наистина да вярва в тях и да им се моли, нали?

А как може който и да е нормален човек да вярва в твоя бог? Написал бил книга – уау, божествените книги  и митологии с лопата да ги ринеш – и доказателствата, че коя да е от тях е “боговдъхновена” са точно толкова, колкото че Слънцето е гигантска горяща топка камилска тор, която свещения египетски скарабей Кхепри търкаля всеки ден по хоризонта.

С какво твоя бог е уникален, единствен и истински? Същите “аргументи” за съществуването на твоя бог , каквито ти даваш, са давали последователите на всички изброени горе и на хиляди други божества – и неизменно са твърдели, че техните богове са единствени – точно така, както правиш и ти. Ти обаче не вярваш в хилядите други богове. – ти си своево рода атеист спрямо тях. Аз също не вярвам в тях, аз също съм атеист. Разликата между мене и тебе е просто, че аз не вярвам и в още един бог.

Криворазбрана коректност
Не мразете София

Коментари

  1. Хареса ми и избора ти на картинка, една от любимите игри 😉

  2. За съжаление при религията логиката не помага, прекалено от малки ги учат на това, колко много джизъс ни обича.
    За повечето религиозни това е прекалено дълбоко вкоренено за да го поставят под въпрос.

  3. Как смееш да сверноскловиш и да обиждаш Летящото Спагетено Чудовище, невернико!
    🙂

  4. нека само уточним че религиозните българи са малцинство, т.е. тези които сега ще се превъзнасят как не пасат трева не са кой знае колко напред 😉

  5. вокси, за съжаление са по-вече, отколкото препдолагаш. има и млади по разни форуми, представяш ли си?!?

  6. Интересен извод, не бях се замислял. Тоя тип Докинс май ще да е печен момък. 😉

  7. no comment
    16/09/2010 - 09:59

    http://en.wikipedia.org/wiki/Atheist
    монотеист и атеист са две коренно различни неща. Монотеизмът по принцип е вярва в един Бог и отричане на останали такива, докато атеизмът отрича каквато и да е божественост, където и да е. Според атеизмът вселената е създадена случайно, каквото и да значи това, еволюцията е слуайна, разумът е случаен, и оттам целият ти живот , какъвто ида си го правиш е сума от случайности.

  8. Кирил Кирилов
    16/09/2010 - 09:59

    @Longanlon

    Може да има, но атеистите са огромно мнозинство и то не само в България но и в световен мащаб. А и атеистите са най-моралните и почтени хора, защото не заблуждават себе си и околните и не са част от измамата наречена религия.

    http://www.dw-world.de/dw/article/0,,6003889,00.html

  9. no comment
    16/09/2010 - 10:01

    Кирил Кирилов атеизмът по своемо може да се определи като религия без бог-“великата случайност” играе ролята на такъв, а коя точно е измамата за вселената-нито ти, нито аз знаем със сигурност. Можем да изпишем двеста коментара, в които да си мерим пишките, но файда от това няма да има някаква

  10. Кирил Кирилов
    16/09/2010 - 10:08

    @no comment

    Просто трябва да се интересуваш малко повече от наука и по-малко от митове и легенди.
    http://www.ted.com/talks/lang/.....heism.html

  11. no comment
    16/09/2010 - 10:10

    Кириле кой какво трябва е въпрос на личен избор, а не на някакво обществено решение, в което едни налагат на други мисленето си. Или греша?

  12. Кирил Кирилов
    16/09/2010 - 10:18

    @no comment

    Напълно съм съгласен. Самозаблудата, самоограничаването на кръгозора, дори самоубийството са въпрос на личен избор, най-голямото човешко право.

  13. no comment
    16/09/2010 - 10:21

    нищо не каза току що.
    Интерен факт е, че аз като вярващ мога да уважавам атеистите и техния избор. Стига да са истински атеисти и да умират с мисълта , че всичко за тях свършва, и не са лигльовци като Питър Стиил (оня от тайп’о негатив) , който пък приема религия от страх за душата си, след като го удря кризата на средната възраст

  14. Влади
    16/09/2010 - 10:22

    Ами ти значи си педераст.. Педерастите не искат да спят с жени, а ти със сигурност не искаш да спиш с някои жени, и по отношение на тях си педераст. Разликата между теб и Евгени Минчев е че той би спал с няколко жени по-малко.. 😀

    Тя тази логика може да се приложи за всичко, което я прави малко безсмислена.

    Иначе и аз съм атеист:)

  15. Нека достигнем до консенсус: Извънземните са създали човека от маймуната по образ и подобие на Господ!

  16. Опитваш се да предизвикаш блесналия поглед на дядо Николай 🙂

  17. no comment
    16/09/2010 - 10:26

    Влади , използвай “хомосексуалист”, че Добрев ей сега ще те обвини в медиина некоректност 🙂

  18. Живко
    16/09/2010 - 10:26

    Опитай се да обясниш на някой пакистанец или саудитец, че неговият бог (или по-точно идеята за него) е толкова несъстоятелна, колко и останалите.

    Ето доказателство, че бог не съществува:
    Може ли бог да създаде толкова тежка скала, че никой да не може да я вдигне?

    Ако да – значи никой (включително и самият бог) няма да може да я вдигне, следователно бог не е всемогъщ.
    Ако не – значи не е всемогъщ.

    Има хиляди други безмислици и логически несъстоятелности около всемогъщия бог, създател на всичко, че е безпредметно да се обясняват.

  19. no comment
    16/09/2010 - 10:29

    не Живко-Бог разбира се, не може да създаде нищо. Великата случайност обаче може..какво излиза? Скалата е създадена, но няма създател. Всъщност има си-космическите елементи , времето, милионите години и …случайността най-вече

  20. neuromantic
    16/09/2010 - 10:38

    Сбъркал си още в заглавието 🙂 И атеистите сте вярващи! Либертарианството например е религията на средната класа. Вие вярвате в свободата. Свобода във вселената няма. Живеете със сладка илюзия. Няма значение дали си заменил Зевс с нещо ново и неименовано. Защо да се вярва в нещо старо? Кой кара стар Москвич. Сега си имате пророк Ранд.

    В момента още докато пишеш темите си ти не си свободен. Ти се съобразяваш с вкусовете на читателите ти, с желанията им. Знаеш кой ще подразниш и кой ще зарадваш. Само си мислиш че не се съобразяваш с нормите поставени от тълпата. Колкото и налудничави да бъдат те са просто норми. И това е само видимата страна на несвободата. Има и невидима.

  21. Живко
    16/09/2010 - 10:38

    @no comment
    тук приемам, че използваш думата “случайност”, за да наречеш безкрайно многото условия и причини за да се случи всяко нещо

  22. no comment
    16/09/2010 - 10:45

    @neuromantic такива като Петър отдавна знаят в какво вярват. Наличието на “вяра” като елемент предполага наличие на свръхразум, но не го доказва. Такива хора търсят доказателства, но за да се застраховат логически (понеже може и да не намерят) предпочитат да отрекат изначало същия този свръхразум.
    @Живко- условия са възможни в една вселена, в която има нещо постоянно(причино-следствени закони). Как можеш да имаш безкрайност от условия, които водят до случване на нещо, щом самото случване е случайност, без наличие на логически смисъл (последното ние , случайностите сме си го измислили за да ни е весело)

  23. no comment, това как е възникнала вселената е повод за сериозни спорове, в които никой от нас няма компетенцията да води.

    Възражението на атеистите не е срещу това че някаква непозната нам сила (съвсем условно го казвам, това може да включва практически всичко или всякакъв вид въздействие) е “създала” вселената. Толкова дълбоко научен въпрос, че практически няма значение за нас в момента.

    Това, което има значение и това, срещу което се изправям аз като атеист, а вярата в Богове с главно Б. Не в някаква непозната на науката енергия, а БОГ с брадата, който е написал библията и е същия като шесторъкия Шива.

    Не се изправям срещу незнанието – човечеството не знае много неща, възможно е да не знае и за бог/сила/енергия или каквото е там. Изправям се срещу убедеността на религиозните, че те притежават знанието – защото колкото и да са неясни учените когато опре до конкретни доказателства за техните теории, никоя религия няма никакви докзателства, но претендира да има всички отговори.

  24. Евала за статията … много е добра!

  25. @no comment

    “Според атеизмът вселената е създадена случайно” – e , не мога да се въздържа и да допълня, че този факт разгневи много хора 🙂

    според един популярен писател 😉

  26. neuromantic
    16/09/2010 - 11:34

    Именно Лонг, от височайшата ти позиция спираш новата ти кола пред стария Москвич и питаш как е възможно някой да е толкова тъп че да се вози на антикола. Ами да речем че толкова са му възможностите на човека. Това което не забелязваш е, че ти не си се качил на зведолет а караш в общи линии същото нещо – с четири колела и волан. Само по-лъскавичко. По-модерно. Виждал ли си хора със стари коли как си ги защитават? Каква е целта ти, да ги унижиш публично? Готина позиция, но в следващия момент неминуемо идва някой който прави същото с теб.

    Изобщо кой остана да вярва в белобрадия старец…

  27. no comment
    16/09/2010 - 11:38

    @Longanlon ти си от атеистите , които уважавам (не че това има значение), но както виждаш думите и аргументите ти могат да се да използват от абсолютни профани, (немалко от тях коментират тук) и накрая иди обяснявай , че нямаш сестра.
    @Грим случайност всъщност не съществува(причинно следствена връзка е всичко но не и слуайност)-това е човешка дефиниция, опит за самоопределяне на вида без намесата на бог. По своему “случайноста” е бездушен и безличен бог, понеже тя създава, тя твори, но отдруга страна не е “тя”, защото няма лице и форма. Само “смисъл/безсмисъл”, от който произтичат последствия, но остава неразбран за нас

  28. Long,
    Въпросът може да се разделин на няколко части, никоя от тях нямаща нищо общо със съвременното разбиране за наука, понеже това, което разбираме в момента под “наука” си има някои естествени ограничения (теореми за непълнота, принципи за неопределеност, такива ми ти работи). Това не пречи, понеже науката е просто инструмент, който се ползва за практически цели – не е божество, макар че доста хора вярват в нея точно по този начин 🙂

    Та въпросите (за монотеистичните религии) са:
    1. Има ли една Първопричина за всичко случващо се и една Основа за всички закони във вселената?
    2. Има ли тя Съзнание?
    3. Доколко тя прилича на това, което …. (сложи съответната религия тук) нарича “Бог”?
    4. Вмества ли се Исус (или някой друг, по желание) в картинката?

    Политеистичните религии са една друга бира, щото не се занимават с въпроси 1, 3 и 4.

    Ако тръгнем по пътя на чистата логика ще излезе, че всъщност почти всеки отговор на всеки от въпросите е съвместим с науката – щото просто няма много общо с нея.

    Поради тази причина и вярващите и атеистите имат еднакво (не)разумни причини да бъдат такива – две-три аксиоми вповече не са проблем.

    Но е пълна грешка да се опиташ някой от тях да мине на другата страна с “логични” доводи – той или има нужда от тези аксиоми в живота си, или не. И това си е съвсем ОК, докато не почне да пречи на другите. А това, че си атеист от нечия гледна точка, не те прави по-малко вярващ 🙂

  29. Спас Колев
    16/09/2010 - 11:53

    Хм, а аз не съм атеист – по религиозни причини се въздържам от изказване на мнение за наличието на богове. Отсега предчувствам проблеми с преброяването. 😀

  30. Градската самодива
    16/09/2010 - 12:05

    Абе то и моят синковец беше създаден случайно, но това не го прави по-малко ценен:)

    Имам тънкото чувство обаче, че някои монотеистите някак си възприемат Зевс като бог, но като умрял такъв, или като победен- а някои нюейдж християни го смятат за извисен учител или мислеформа или някаква си тяхна боза. Тоест Зевс е бог, но не истинският. Точно както състезанието кой ще запали от небето кладата- Йехова или Ваал. Спорът май беше не дали Ваал е истински бог, а дали има свръхестествена сила и дали слуша.

    Изобщо, вселенско мерене на пишки.

  31. Жилов
    16/09/2010 - 12:18

    @neuromantic
    “Свободата е илюзия” – тоя спор сме го водили много пъти с тебе, въпреки, че аз също съм детерминист (макар и класически, а не “квантов”).
    В света като цяло свобода няма, той е просто купчина причино-следствени връзки, но това не пречи в човешки план тя да съществува. Нима според теб няма разлика между едно общество с робство, или с касти, и такова без? В кое би могъл да дишаш по-добре? Отговорът може да бъде изведен от чист прагматизъм, не дори от хуманизъм, а камо ли от ВЯРА, както ти твърдиш. (Освен ако не дефинираш цялото ни съзнателно съществуване като вяра, като един вид лъжа спрямо вселената, тъй като нито едно от нашите човешки качества не присъства реално в нечовешкия свят, който ни изгражда. Но така доста нечестно разширяваш понятието.)

  32. Жилов
    16/09/2010 - 12:26

    По същата логика можеш да кажеш, че това, че мислим, че мислим, е “вяра”, защото в света, който ни изгражда, мисли не съществуват. Знам, че си вьобразяваш, че ти си седнал в по-хубавата кола (за която говориш по-горе) – мешавицата от наука и религия в главата ти е покъртителна.

  33. Атеизмът, така както го разбират 99% от атеистите днес, не е религия. Религиозните фанатици трудно си представят нещо различно и разбира се обсебват всичко включително смисъла на думите, нали бог е направил света за тях.
    Естествено щом употребиш думата вярвам, веднага ще наскачат и ще те посочат с пръст като деца в детската градина “Нааа-на-на-нааа, и тии си рееелигиозен!”
    Повечето атеисти не вярват в случайности а вярват в закономерности и обичат да прилагат научният подход в опит
    да си си обяснят и да се научат как се случват събитията в света около нас. И не вярата е основата върху която градят представата си за света, а вярата им е, че поколения критично мислещи хора са изградили здрави основи на които човек може да се довери за да стъпи

  34. Християнин
    16/09/2010 - 12:40

    Момчета (и момичета тук там), много несериозно подхождате към една доста сериозна тема.
    Аз съм богослов и културолог, завършил съм СУ и в момента завършвам докторат в НБУ по въпросите за социология на религията. Така че, смея да претендирам за компетентност, каквато в коментарите дотук не забелязах.
    Има един автор, който съвсем не е религиозен и е голямо име в областта на световната социология – Питър Бъргър. Той, с други известни имена от същата област прави един капитен сборник, озаглавен “Десекуларизацията на света”. Централната идея на този сборник е, че теориите за секуларизация на света, тоест, за “преодоляване” на религията – нейното приключване и справянето със “суеверните предразсъдъци” е много пресилена и тотално сбъркана. В ЦК на БКП имаше точно такава стратегия – през 2000 г. институция с името “църква” да престане да съществува. За целта бяха употребени всички възможности на тоталитарния репресивен апарат – вярващи, свещеници, пастори бяха съдени като западни шпиони, имуществото им – конфискувано, семействата им интернирани (има книги, описващи тези срамни и трагични събития) и прочие изобратателни действия на… атести, облечени с власт. И въпреки това, не успяха да изкоренят този, “опиум за народите”, както го наричаше Ленин.
    Та, според теорията на секуларизацията (превръщане на света в тотално светски, тоест атеистичен и нерелигиозен), всяко ново научно откритие забива поредния пирон в ковчега на религията. Това звучи точно както и Дарвиновата теория за еволюцията: много логично и състоятелно. Но практически невярно – историята го показа. Днес вече е научно установен факт (според въпросния труд, както и според още няколко десетки заглавия все на авторитетни автори, каквито открих при писане на доктората си в последните 5 години), че след илюзорния успех на атеизма, в момента има тотална реконквиста на религия, вяра и църковност по целия свят. Което и определя заглавието на въпросния авторитетен труд де-секуларизация, която се извършва в момента в огромни, глобални размери.
    На онези, които твърдят, че религиозните ги били възпитавали от малки да вярват някакви странни неща, ще възразя, че атеистите също са ги възпитавали от малки да вярват не по-малко странни неща.
    А автора бих посъветвал да поговори с богослови (а не с младежи, дето прекарват времето си в словблудтво по форумите и така осмислят живота си) и ще получи много компетентен отговор защо точно вярват в еди кой си Бог (да речем Христос, както го нарече на английски “джизъс” едно момче по-горе), а не в друг.
    И истината е, че Еволюционизма и Креационизма имат достатъчно аргументи всеки в своя полза и предостатъчно контрааргументи срещу другия, но нито една от двете страни, не е могла категорично да обори другата. И ако атеистите смятат, че имат категорични “доказателства” в своята правота, ще им възразя, че теистите имат не по-малко категорични “доказателства” в своята. Просто първите не са попаднали на качествени представители от вторите.
    Така че, не хранете илюзии, че с несериозни коментари от типа на злободневни журналистически драсканици могат да обяснят един световен феномен, който цели институти учени, пак атеисти не могат да обяснят как е възможно все още да съществува…
    Щото процеса на тотално настъпление на религията става в момента в САЩ, Западна Европа, в любимата на някои от вас Русия, в Азия, Африка – навсякъде. Ако не вярвате, просто погледнете споменатия от мен труд – писали са го атеисти. Та те там признават, че не могат да обяснят защо това се случва днес по света. Досега религията трябваше да е изчезнала, според техните “железни” контра и антирелигиозни аргументи.
    Е да, ам не, както казва Петко Бочаров.

  35. marystaneva
    16/09/2010 - 12:40

    И аз не съм религиозна в общоприетия смисъл. Но не съм и атеист. Мисля си, че може би има някаква енергия /космически разум?/, която влияе на живота ни по един или друг начин, но в никакъв случай не я идентифицирам с някакъв старец с бяла брада или с друго божество. А може и да няма и всичко да е плод на случайността?
    Всъщност не мисля, че е толкова важно дали човек вярва в бог или не, стига да не е фанатик в своята вяра или неверие. Защото за фанатика неговата истина е единствено правилната и той е склонен да я налага със сила. А аз не обичам насилието.

  36. neuromantic
    16/09/2010 - 12:42

    В света като цяло свобода няма, той е просто купчина причино-следствени връзки, но това не пречи в човешки план тя да съществува.

    Жилов, в това ти изказване се корени есенцията на религията. Човекът е нещо повече от света. Защо? Защото е човек (син на бог). Мда. Ама не. Нищо повече не е. Маймуна с малко разум.

    Разлика между робството и сегашния ни свят има и вече съм ти казвал каква е тя. Състои се изцяло от степените на свобода. Робът има една, ти имаш десет, Бил Гейтс има един милион. Стана ли ясна картинката? Да, прагматично е да дадеш на средната класа повече степени на свобода, за да може и тя да се почувства човек, да има илюзията за избор и по този начин да осигури естествените процеси на доминация на по-умния/силния, като по този начин се предотвратяват революции/деволюции. Грешката ти е, че смяташ вярата за задължително непрагматична, но няма никакъв проблем вярата да доведе до либертариански идеи.

    Да, цялото съществуване на мозъка е вяра, така работи той. Умножава вероятностите на входните сигнали с тези на вътрешния си свят, натрупан пак от тях. Резултатът е чиста вяра, която е напълно възможно да съвпадне и с математическата истина за вселената. Не забравяй че мозъкът се състои от милиарди малки елементи, които сами не знаят нищо за света. Съзнанието е глобален резонанс и няма нищо общо с митичната сила даваща му повече свобода отколкото на всичките му елементи взети заедно (не казвам че операцията е сума).

  37. За пореден път съм изумен от навика на дървените глави да използват “вяра” и “религия” взаимозаменяемо, само и само да прикрият несъстоятелността на собствените си твърдения.

  38. Backo_laguna
    16/09/2010 - 11:43

    коментар от Свежо: Напълно съм съгласен с това

  39. Доктор
    16/09/2010 - 12:45

    Браво на автора, много вярна статия! Атеизмът е присъщ и на вярващите в богове. Всеки крещи колкото му е силата, че неговият невидим приятел е истински, а всички останали са измислени. А всъщност всички са измислени.

  40. някаква “Вяра” мисля е задължителна за религията, не задължително да е в някакъв бог или повече. Може да е Вяра светлото бъдеще на комунизма.
    Това което повече ме дразни е сливането на смисъла на израза “вярвам” с “религиозен съм”

  41. Човекът просто винаги ще го манипулират като му казват това, което иска да чуе и винаги болшинството няма да проверява псевдонаучните твърдения и ще им повярва, защото така е по-лесно. Вземете като пример японският доктор дето смята, че мислите променяли молекулите на водата. Пълна боза, ама всички вярват.

  42. коментар от Свежо: Така си е. 🙂

  43. no comment,като вярваща трябваше да започнеш с думите – И безумният каза в сърцето си:Няма Бог!И после да продължиш така..Душата която съгреши,тя ще умре!Аз ли трябва да те уча:D

  44. KOL_ZA_POLITICITE
    16/09/2010 - 12:10

    коментар от Свежо: аз се чудя защо въобще се занимаваме с това,дали има няма бог!?
    ясно е ,че липсва за сега и толкоз,другото е безполезно чесане на езици 😉

  45. коментар от Свежо: В началото бе… родилният дом. 🙂

  46. neuromantic
    16/09/2010 - 13:32

    Като цяло, единствената абсолютна истина е математиката. Всички хуманитарни помисли изразени с думички са чиста вяра. Да пребориш една вяра с друга, била тя по-сложна и комплексна, е нищо повече от… вяра 🙂

  47. KOL_ZA_POLITICITE
    16/09/2010 - 12:34

    коментар от Свежо: по-скоро …бе клецането без гума !

  48. коментар от Свежо: Клецане без гума?? Не е за мен тая работа…

  49. no comment
    16/09/2010 - 13:41

    Val това е цитат от библията, а в мига в който бъде използвана като инструмент за доказателство, то следва да докажеш още хиляди написани там неща, които е невъзможно да се докажат.
    Статията не е добра, като цяло и атеистът Влади добре ви обясни това с хомосексуалистите и евгени минчев

  50. Господ Бог е Бог ревнив! Преди да говориш за атеизъм и религии, прочети и помисли над философията, която представляват. Не бива с лека ръка да се отхвърлят или приемат толкова важни неща. Вярата в Бог е нещо съкровено, защото Бог е във всеки един от нас. Вярата в Бог е вяра в теб, в твоите способности и в ценности. Вярата помага на човек в много трудни моменти, дори и когато физически е непосилно неговото оцеляване. Повърхностното четене на митологии само може да те обърка и подведе. Помисли доста над това…

  51. KOL_ZA_POLITICITE
    16/09/2010 - 12:57

    коментар от Свежо: Е тогава си на 50%-но удоволствие в живота !

  52. атеизмът е толкова вярване, колкото несъбирането на марки е хоби (както беше казал някой). но тези спорове са толкова безсмислени, щото ако религиозните хора приемаха рационални аргументи нямаше да са религиозни хора…

  53. или вярващи, извинете!!!, не религиозни а вярващи…

  54. “Ами ти значи си педераст.. Педерастите не искат да спят с жени, а ти със сигурност не искаш да спиш с някои жени, и по отношение на тях си педераст. Разликата между теб и Евгени Минчев е че той би спал с няколко жени по-малко..”

    +1. Иначе и аз съм атеистка.

  55. коментар от Свежо: не бях поглеждал нещата от този ъгъл. (thumb up)

  56. @neuromantic: не пускай духа от бутилката 🙂 ще настане мрак… Плашиш хората – а малкото, които те разбират със сигурност няма да се зарадват, че им напомняш неизбежната им участ – да затихнат (тяхното информационно-енергийно проявление) в безкрайната вселена, както вълничките от хвърленото в езерото камъче се стопяват и изчезват в нищото.

  57. Градската самодива
    16/09/2010 - 14:31

    Аз пък съм притеснена от религиозните да използват неточно думата “вяра” в различен контекст. Едно е да си убеден, че Ксену е хвърлял тетани във вулкан; друго е да имаш увереност в някои закономерности на реалността. Вярата, че съм обичана от съпруга си не е същата вяра, според която брадат старец (или по-куул, вселенски разум) се грижи за ежедневните ми дела, вкл. намирането на паркомясто (за нюейдж поклонниците и това е дело на този разум).

    Понякога съм религиозна, без да вярвам в свръхестественото. Обичам някои ритуали; харесва ми идеята, че човек твори бога, а не обратното- че може ние, крайните, да дадем смисъл и живот на нещо трансцендентално и безкрайно. Но повечето вярващи и религиозни са по-просто устроени от мен и не се сещат за такива неща.

  58. Правилно е. Всъщност за отбелязване е колко вълнуваща е религията на древните гърци и колко фанатична и поробваща религия е Християнството. Самата и идея да сътворят религия за масов контрол пре***ва яко всичко. После и католическата църква… Просто не мога да повярвам, че още съществуват секти и тази религия е толкова известна все още. Да се начудиш на хорската способност да изпускат развитието на мисълта, дори на тяхната собствена.

  59. ако не спиш с жени си сексуален въздържател, примерно монах или просто си все още твърде срамежлив за да си поискаш, а не педераст.
    педерсастите спят с мъже.

  60. neuromantic
    16/09/2010 - 14:52

    Опаа, някой се засегна на чест. Значи Бехемот, ти която си се закичила с ордена атеист (което само по себе доказва тезата ми, тъй като религията отдавна е умряла като форма, т.е. останала е само вярата) всъщност твърдиш че не вярваш в нищо? Странно, останах с впечатление че имаш визия за бъдещето на обществото – забрани за шарлатаните и т.н.

    Та дори в науката учените обичат да се отплесват в предвиждащи мисли, казано още да спекулират, което е форма на вярата, макар разбира се да си признават това. Най-интересните учени го правят. Ти никога ли не спекулираш? Ама че скука. Въображение трябва за голямата наука. А може би самата биология е скучна.

  61. Градската самодива
    16/09/2010 - 14:55

    Ето един пример как се прави на салата точното значение на думата вяра- различно значение във всеки параграф и изречение. Хайде вчешете собствените си мисли първо…

  62. Lavinia Lavish
    16/09/2010 - 15:06

    neuromantic, атеист е човек, който не вярва в съществуването на богове. Това не означава, че не вярва в нищо друго.

  63. neuromantic
    16/09/2010 - 15:08

    Самият факт, че ме смятате за религиозен предизвиква бурен смях в мен. Вие просто не чувате какво говоря. Искате вяра да е равно на религия. Еми добре. Дръжте се за думата. Ама не забравяйте че тя не е точно като картинка – може да има повече значения.

  64. Разумът ни “даден от Бога” има фундаментала самоопределяща го характеристика – да подлага всяко нещо на съмнения. Мозъкът анализира ситуации, процеси и явления и посредством аргументи и доказателства формулира обяснения и следствия. Сляпата вяра в разни неща поставена в този контекст противоречи на този основен принцип. Следователно – или разумът ни не “е даден от Бога” или вярвайки в Него се отричаме от разум, тоест не приемаме подаръците. А да отказваш подаръци не е учтиво 🙂

  65. ние не искаме, просто повечето “вярващи” така приемат религията

  66. религията била умряла 🙂 това е взъмутително невярно,
    никога в историята на земята не е имало толкова много последователи на разни религии.

  67. Градската самодива
    16/09/2010 - 15:16

    Да, Neuromantic, но всяко значение на думата трябва да се използва по предназначение.

    Забелязах, че не си религиозен, вероятно не вярваш и в стандартния тип бог- аз недоволствам от мъгливото аргументиране.

  68. БАЛТАЗАР ИВАНОВИЧ
    16/09/2010 - 15:21

    Нещо не е наред, моя “приятел” Грънч не се е излетял с някоя анатема. Нема тръпка дагуева 😀

  69. Fight fire with fire
    16/09/2010 - 15:28

    @Християнин: язък за времето, което си загубил в писане на коментара и дипломната си работа, язък че и аз загубих от своето време да го чета… и не смей да претендираш за компетентност по въпроси извън човешката компетенция.

  70. Lavinia Lavish
    16/09/2010 - 15:47

    Християнин, би ли представил някои от тези “доказателства” за правотата на теистите? А когато говориш за правота на атеистите какво имаш предвид? Нима трябва да доказвам, че не вярвам в бог!

  71. неуромантик,
    теизъм – Религиозно-философско течение, признаващо бог като разумна сила, която е създала и управлява света, която ръководи цялата дейност на хората
    атеизъм – Материалистически мироглед, който отрича съществуването на всякаква божествена сила; безбожие.
    това е – атеистите не вярват в Бог и точка по въпроса.
    самите термини съдържат в себе си значението си – те се отнасят до вярата в бог. атеистите не са вярващи (в бог.) а дори да са вярващи в нещо, каквото и да е, те пак са си аТЕИсти (невярващи в бог).

    а това, че учените спекулират, изобщо не виждам каква връзка има с дискусията. анализирането на наблюдения и правенето на изводи и прогнози на базата на тези наблюдения няма нищо общо с “вярата”. както обикновено става, в цялата дискусия вместо смисъл има основно игра на думи с вярващи-невярващи и т.н., което си е чиста загуба на време и не желая да се въвличам повече 🙂

  72. neuromantic
    16/09/2010 - 16:45

    Още малко за религията, науката и вярата. На пръв поглед да вярваш в нещо логично и да вярваш в богове се разминават значително. Но чий е този е пръв поглед? Познайте – на вярващият в логичното! Всъщност двете не се различават фундаментално. Както вече споменах разликата между тях се определя само от умствения капацитет. Естествено един учен ще вярва само дотам докъдето неизвестното граничи с експеримента. Простият човек трупа опит единствено чрез бита си. Да не говорим че в хорските науки експериментите често са във форма на статистика – несъвсем истина и все пак има истина. Как може да се изключи вярата в среда на несигурност? Единствено ако всички мисли са изразени с вероятности, а съгласете се, това е доста неудобен метод за комуникация, особено за нетренирани мозъци.

    И второ. Може да дойде ден когато в първи клас ще се изучава структурата на ДНК. Тогава висшите умове ще са толкова напред, че първолаците ще продължават да им се струват като вярващи деца. Предполагам че и чрез ДНК може да се съчини неистина. Замислете се за прародителите на религията. Чрез малките си речници съставени от пейзажите на село те са опитвали да опишат безкрайните вселенски процеси. Белобради старци, животни, треви и огнени кълба съставят световната динамика. И с какво този миниатюрен мащаб на мисълта се различава от днешния? Точно така, само с мащаба си. Откога числовата ос има край? Ето един възможен отговор защо религията никога няма да умре. Църквата може да приеме всякакви форми но вярата в неверното няма да изчезне. Няма как да стане.

  73. neuromantic
    16/09/2010 - 16:50

    Специално до Бегемот: твойта представа за вяра изглежда се различава от тази на Лонг и това че сте събрани в една група ме обърква значително 🙂

  74. ами то много пъти се повтори ама айде пак, атеизма е отичане идеята че има бог/богове.

    в групата има ‘секъф народ, даже мене мъ има там.

  75. neuromantic
    16/09/2010 - 17:15

    Мне, Лонг открай време е рационален фанатик, тотален скептик и не вярва в нищо ако не е доказано (поне така твърдеше преди). Сега изведнъж се оказа че ученката (как е женски род на учен?) е с едни гърди напред във вярата, щото нали учените можели да вярват в разни неща но само не в бог! Сакън. Лека полека ще си признаете за вярата 🙂

  76. Хаха, това че науката (логичното мислене) било вид вяра е редовния аргумент, който се чува при такива дискусии. Докинс отговаря на това доста по-добре от мен и ще си позволя да го цитирам:

    Given the dangers of faith — and considering the accomplishments of reason and observation in the activity called science — I find it ironic that, whenever I lecture publicly, there always seems to be someone who comes forward and says, “Of course, your science is just a religion like ours. Fundamentally, science just comes down to faith, doesn’t it?”

    Well, science is not religion and it doesn’t just come down to faith. Although it has many of religion’s virtues, it has none of its vices. Science is based upon verifiable evidence. Religious faith not only lacks evidence, its independence from evidence is its pride and joy, shouted from the rooftops. (http://www.thehumanist.org/hum.....wkins.html)

  77. Не, не, не. Аз само казах, че терминът атеист се отнася до вярата в бог, а не, че учените можели да вярват в разни неща, но само не в бог. Въобще не ми изопачавай думите.

  78. *”И истината е, че Еволюционизма и Креационизма имат достатъчно аргументи всеки в своя полза и предостатъчно контрааргументи срещу другия”* – Ето това е един чудесен пример за НЕистина.
    Това е пожелателно мислене. Само едната от теориите има достатъчно аргументи в своя полза, само едната от тези теории всъщност е теория – Еволюцията е теория, факт и може да бъде наблюдавана.
    Креационизма от своя страна е една провалена хипотеза. Даже и хипотеза не е, понеже половината “доказателства” идват от художествената литература и са “доказателства” само за това, че ако искаш, може да извъртиш всеки свободен текст да казва това което искаш. Въпрос на тълкуване.
    А neuromantic от своя страна просто не може да разбере и приеме пипсата на вяра, затова и няма и да се разберете. Човек, който вярва няма как да разбере невярващия. Така както слепия никога няма да разбере цветовете. Виждащия може да си затвори очите, да ги превърже за известно време, да придобие представа какво е, но един слепец просто няма да види. (Освен разбира се, с помощта на науката 🙂 )

  79. Когато хората казват, че вярата и науката си приличат, те обикновено имат предвид, че не можеш да изградиш научен модел без да използваш аксиоми – както съществуването на Бог е аксиома за вярващите.
    Науката се базира на математически модели и еспериментални потвърждения, обаче – и това е много важно – валидни при спазени определени условия и ограничения. Досега никой не е успял да състави единен и непротиворечив модел на цялата Вселена, няма и да успее, а и кому е нужно?
    Другото е сравняване на дини с компютри – как ги сравнявате, като са тотално различни и служат (най-общо казано) за различни неща?

  80. Lavinia Lavish
    16/09/2010 - 17:54

    Всъщност вярващият може да разбере липсата на вяра, точно за това става въпрос и в статията. Вероятно има богове, в които той не вярва. Атеистите просто не вярват и в неговия бог.

  81. по принцип ме кефи лафа на Доукинс ама мисля, че впечатлява само атеистите с него 🙂
    съпротивлението за да се отречеш от собствената си вяра е несравнимо по-голямо от лекотата с отричаш чуждите вярвания

  82. eric_cartman
    16/09/2010 - 18:31

    Периодичните ти изблици на агресивен атеизъм развалят впечатлението от иначе хубавият блог… А и, за да се отхвърли или приеме нещо, то трябва преди всичко да се познае – така че, какво ще кажеш за хората, които са опознали религиите и са избрали някоя от тях?

  83. Lavinia Lavish
    16/09/2010 - 18:32

    И не само, че не се впечатляват, ами вярата им става още по-силна за съжаление.

  84. “Suppose we loosely define a religion as any discipline whose foundations rest on an element of faith, irrespective of any element of reason which may be present. Quantum mechanics for example would be a religion under this definition. But mathematics would hold the unique position of being the only branch of theology possessing a rigorous demonstration of the fact that it should be so classified.”

    –H. Eves

  85. “вокси, за съжаление са по-вече, отколкото препдолагаш. има и млади по разни форуми, представяш ли си?!?

  86. “вокси, за съжаление са по-вече, отколкото препдолагаш. има и млади по разни форуми, представяш ли си?!?”

    Е, и? Какво те бърка?

    p.s Съжалявам за двойния пост.

  87. коментар от Свежо: Дрън-дрън….

  88. Lavinia Lavish
    16/09/2010 - 21:14

    Ами бърка ни разбира се. Вярващите гласуват например и техният избор може да повлияе на живота на всички останали (гей браковете, абортите, излседванията със стволови клетки, преподаването на креационизъм в училище, отричането на теорията за еволюцията и т.н.) Интересно е да се знае, ако днес си готов да вярваш в нещо без доказателства, какво още си готов да приемеш като истина-съществуването на оръжия за масово унищожение в Ирак например или че ще ни оправят за 800 дни.

    И хубаво е да знам дали съседа някой ден няма да реши да ме убие с камъни, защото съм гей, или да ми отреже главата, защото съм скъсала страници от Корана или съм нарисувала карикатура с Мохамед.

  89. Ивайло
    16/09/2010 - 21:59

    Някога религиите са били създадени от хората за да помагат на същите тези хора да живеят по-лесно. Идеята да вярват в нещо ги е крепяла. Ние, може би, някак не сме създадени да вярваме, че всичко зависи само от нас. Въпрос на природа :). Но интересното идва в наши дни, когато религията, която уж е създадена за да ни обединява и да прави живота ни по-лесен започва да разделя различните народи (примерно на християни и мюсюлмани) и да създава напрежение между тях. Може би ако просто вярваме в живота и в хубавите неща, които го съпътстват ще ни е по-леко отколкото да си измисляме личности по наш образ и подобие, които да боготворим.

  90. Добрите новини
    16/09/2010 - 22:24

    Нищо лично, ама много изсмукана от пръстите ми се видя тази статия. Един истински вярващ човек няма да го разубедите с такива писания, нито пък някой атеист ще го накарате да повярва в бог. И изобщо не виждам никакъв смисъл да се обсъжда вярата на този или онзи, защото по света и у нас стават много по-страшни неща, едва ли религията ни е най-големия проблем.

  91. коментар от Свежо: Не ме интересува. Safety first.

  92. Lavinia Lavish
    16/09/2010 - 22:36

    Много страшни неща са ставали и все още стават именно заради религиите. Това не е ли голям проблем? Разпространението на СПИН в Африка, раждането на безчетен брой деца които после мрат от глад, понеже издуханият Папа Ратци смята, че презервативите са от Дявола.

  93. Lavinia Lavish
    16/09/2010 - 22:40

    А, и един атеист ще го накарате да повярва в Бог, когато представите доказателства за съществуването му.

  94. Lavinia Lavish, Това, което осъждаш се нарича фанатизъм, а не вяра.
    Между другото, всички тук ли слагате знак за равенство между “вярвам в Х” и “смятам, че Х съществува” ?

  95. очевидно трябва да си доста изкукал за да вярваш в нещо кеоето не смяташ че съществува, така че когато казваш че вярваш в Х, нормално се подразбира и че вярваш в съществуването на Х

    остава обратното, да не вярваш в нещо което обаче смяташ че съществува. Аз примерно не вярвам в Сергей Станишев, но съм силно убеден че съществува.

    Предполагам че някой може да изпитва подобни чувства и към въображаемо всесилно същество в чието съществуване по поринцип е заблуден…

  96. Жилов
    17/09/2010 - 01:25

    Невромантик, пощенския ти “гълъб” ти е донесъл сьобщение. За първи път реших да изнеса спора ни на лични, защото добре знаем, че е по тема, която едва ли вълнува кой знае колко други хора и е доста off-topic.

  97. Въпррос: А ако допуснем, че вярвам във всички изброени и не изброени от теб богове? Ако допуснем, че вярвам, че има Бог и че поради човешкото несъвършенство сме го наричали с различни имена и сме му придавали различни човешки качества (не поради неговата несъвършенност, а поради нашата)? Та, ако допуснем това, тогава излиза ли, че използваният от теб цитат не е валиден?!

  98. Ами, Веси, означава, че всички религии, вкл. и християнската, са просто продукт на човешките заблуди.

  99. Калин Стефанов
    17/09/2010 - 11:11

    Eволюцията създаде човека… а човекът създаде бога.

  100. Християнин
    17/09/2010 - 11:16

    До Лавина Лавиш (и всички, които питат за малко доказателства за състоятелността на религиозната вяра в сравнение с анти религиозната вяра): “доказателствата” са условно понятие и то главно от областта на мисловността. Например
    1. За да докажа, че има Бог (или даден предмет, личност и прочие), ми е достатъчно да ти го покажа само в една точка на пространството. Докато ти, за да ми дакажеш, че го няма, трябва да ми покажеш, че го няма във ВСИЧКИ ТОЧКИ НА ПРОСТРАНСТВОТО. Това е елементарна математическа логика. Нали разбираш, че моята задача е бизкрайно по-лесна? Аз някой ден бих и могъл да я изпълня, докато твоята е практически невъзможно да я осъществиш. Наясно ли си?
    2. атеистите и до днес не могат да обяснят как е оцелял първия “самопоявил се” организъм, ако не е бил предварително “снабден” с ДНК (информацията за наследството му, за да се възпроизведе). ДНК се развива по свой, отделен път. И не се появява автоматично с появата на първия организъм. Как така е съвпаднала появата и на двете едновременно е един много сериозен контрааргумент срещу идеята за “самозараждането” от “нищото”.
    3. Твърдейки, че Бог е създал човека, вярващите (религиозните) просто казват, че нещо толкова разумно, като човека е създадено от друго, много по-разумно от него – Бога. Това е много логично. Каква е логиката на опонентите обаче, остава загадка: как нещо, без абсолютно никакъв разум и смисъл в себе си, като законите на природата може да създаде нещо толкова разумно и изключително задълбочено, поетично като човека, който непрестанно търси смисъл и цел в живота?
    4. Колкото и да ви се иска, между животните и човека има пропаст и до момента никой не е намерил “липсващото звено” помежду тях, въпреки няколкото опита за фалшификации. Ще кажа само няколко неща, които човек има, а животните – не: чувство за хумор (смях), разум, свободна воля, съзнание и самосъзнание, усещане за естетика-красота и, макар и да не е много добро, но човек се самосъжалява, а животните – не. Освен това, на човек са присъщи много сложни и висши чувства, докато на животните не са. Те имат само емоции, което го има и човека. Е, разбира се – вяра и религиозност също е присъща само на човека.
    А, наскоро в интернет излязоха и няколко факта за човека, които са необясними. Един от тях е окосмяването по интимните места. Науката не знае защо е окосмен точно там. При животните е точно обратното – маймуните (уж най-близките ни родственици) са с цели космати тела, а точно там, на интимността им е най-голо…
    Така, че животните са твърде сложни биоробити. За служба на човека. Човек обаче не е. Той е самостоятелна и самостойна същност, личност.
    Така че, човекът не е произлязъл от животните.
    Да вярваш в подобно нещо изисква много по-голяма (и много по-нелепа) вяра от тази, която демонстрират религиозните хора. Тяхната е много по-логична, по-естествена и по-семпла…

  101. Lavinia Lavish
    17/09/2010 - 11:44

    Християнин:
    1. Пред атеистите не стои задачата да доказват, че бог няма. Те не твърдят такова нещо, а просто не приемат съществуването поради липса на доказателства.
    2.Атеистите нямат за задача да обяснят самопоявилия се живот. С това се занимават учените. Работи се по въпроса. Но и дори никой досега да не е успял да даде добро обяснение, това не означава, че такова няма или че религията може да го обясни по-добре.
    3.Това изобщо не е добро обяснение. Остава въпроса, кой е създал още по-разумното от човека същество.
    4.”Липсващо звено”? Какво имаш предвид? “Много липсващи” звена са открити. Разум, съзнание, естетика за красота това го има и при животните. Само погледни бонобото или някое шарено пиле например. Сложни и висши чувства-какво имаш предвид? Това не са ли емоции?

    Така и не посочи доказателство за съществуването на бог.

    Последното, което си написал няма да го коментирам. Не намирам думи.

  102. Християнин
    17/09/2010 - 11:44

    (2) До Лавина Лавис (и другите атеисти). Много несъстоятелно подхождате към опонентите. Никога ли не се чували, че противника трябва да се уважава и едва тогава можеш да разчиташ, че ще го победиш. С твърде нелепи аргументи и безкрайно неуважение, да не кажа, че почти никъде не видях и бегли опити за доказателства на атеистичната си теза, вие се отнасяте безкрайно високомерно към хората на религията и е почти гарация, че точно така няма да успеет. И говорите твърде нелепи неща.
    Изобщо не е вярно, че религиозните хора са глупави или наивни. Недейте да тиражирате остарели комунистически пропагандни и крайно елементарни аргументи. Едни от най-големите умове и хора на изкуството и преди, и днес са хора на вяра и религия. Ще спомена само няколко от тях: Леонардо да Винчи, Бах, Моцарт. От хората на науката също има вярващи: Макс Планк, Робърт Максуел (не британския банкер, убит около 90 те г., а учения), Блез Паскал.
    А за любимите ви поп звезди това е също нещо много естествено – Елвис Пресли, Рей Чарлз, Махалия Джаксън, Луиз Армстронг – до един са изпълнявали госпъл и спиричуъл музика (но не по задължение, а с достойнство и чест) – това са от непосредствените източници на съвременния джаз, поп и рок. А те са чисто религиозна музика по своя смисъл и произход и са възникнали в църковни хорове в Америка. Спиричуъл и джаз не се изпълнява от атеисти, а само от вярващи.
    Бони М изпълнява ред църковни хитове, както и много други.
    И освен това, изобщо не е вярно, че религия и вяра нямат доказателства, нито се налага да се ползват такива в подкрепа на схващанията им. Вие сте гледали “Алената буква” и “Лов на вещици”. Но нека се разберем, освен трагичните истории, описани в тези две холивудски продукции, има и други християни, които са и мислещи, и логични и също ползват доказателствен материал.
    Никоя вяра не може да издържи без потвърждение. Не се заблуждавайте. Вярващите постоянно срещат потвърждение (доказателства), при това много смислени за вярата си.
    Във връзка с това, ще ви открия една тайна:
    Някога преди много години и аз бях атеист. Точно като вас. Е, мисля, че ползвах много по-състоятелни аргументи от тези, които чета в този форум, за да оборвам “глупостите” на религиозните и вярващите хора.
    Животът обаче поднася изненади. Точно той ми доказа колко нелепа е била а-теистичната ми “вяра”.
    И оттогава станах християнин.
    Така че, по-кротко с високопарната си убеденост в собствената правота. Тя е много крехка.
    И не след дълго може да се завърти на 180 градуса.

  103. Жилов
    17/09/2010 - 11:50

    1.
    Тук е достатъчно да се докаже, че Бог не може да притежава едновременно качествата, които му приписвате – личност, всемогъщество, всезнание, присъствие навсякъде. Може да не мога да отворя 10 000 пощенски плика, но мога с увереност да твърдя, че в нито един от тях няма рисунка на квадратен кръг.

    Дори като изключим това, и ти ще трябва да покажеш Бог навсякъде (защото Той е навсякъде, нали, иначе не е Бог… Навсякъде освен в Ада, де, нали Адът е състояние на това да си далеч от него.)

    Дори като изключим това, самата логика, която показваш, сочи, че за момента нямаш доказателства.

    2. Тук си личат липсите в образованието ти. За да започне всичко, е достатъчно да се появи проста самокопираща се молекула. Само една. Копията не са точни, някои са по-добри, други – по-лоши. Успешните копия на молекулата остават (за разлика от по-несполучливите, които изчезват). Това все още не е живот, това е химия. Няма едновременност в цялата работа, а постепенно наслагване на качества, което води до живот.

    3. Сложните неща са изградени от прости неща. Именно обратното е нелепо и абсурдно – нещо възможно най-сложно като Бог да е в основата на всичко.

    Личността и разума впрочем няма как да съществуват сами по себе си, те винаги се нуждаят от свят, който да им дава проблеми за решаване. Така че твоя Бог също следва да е еволюирал отнякъде, ако го имаше.

    4. Ако говориш за вкаменелости на преходни организми, те са десетки хиляди, това че не знаеш за тях е проблем в теб.

    Чувство за хумор, разум (в смисъл на фантазия, решаване на проблеми, разпознаване на символи и език), самосъзнание (разпознаване на себе си сред стотици снимки, и в огледало) имат и шимпанзетата. Наистина знаеш много малко за животните, за да видиш как качествата постепенно се натрупват.

    Единственото, което със сигурност е присъщо само на човека, е вярата и религиозността. Причината за това е, че нашето самоосъзнаване, доведено до екстремност, ни кара да разбираме колко сме различни от света и това ни кара да го очовечаваме (като слагаме там Бог примерно) и да ни се иска собствените ни идеи да са верни, а не реалността.

    Животните не са създадени за служба на човека. Нито стомашните паразити, нито хищниците, нито дори домашните животни са създадени за служба на човека (последните човек просто е приспособил към нуждите си, но това е различно).

    За едно си прав – по-естествено и семпло е да вярваш, че светът е направен за теб, че животните са направени за теб, че светът е ръководен от нещо, което също като теб има разум, личност и живот. По-комфортно и неизискващо интелектуално усилие е.

  104. Lavinia Lavish
    17/09/2010 - 11:50

    Каква атеистична теза? Каква е тезата на атеистите според теб? Доказателства за какво трябва да представям? Не вярвам в съществуването на бог, нищо не е успяло да ме убеди. Да докажа, че не вярвам ли искаш? Къде видя неуважение?

  105. Lavinia Lavish
    17/09/2010 - 12:03

    http://www.youtube.com/watch?v=5qqdovHOgvU

    На мен това ми прилича на чувство за хумор

    http://www.youtube.com/watch?v.....re=channel

    А за това какво ще кажеш?

  106. @Християнин
    Всъщност на атеистите просто не им пука кой двойкаджия е създал куцата вселена, на която все някога ще разнищят законите – това е просто поредния прелюбопитен въпрос, не повод за душевен оргазъм 🙂

    Повечето религиозни хора просто не могат да приемат, че техния бог е несъвършен, че може да допуска грешки, че законите му са подходящи за еволюиращи маймуни, но не и за съвременния свят, че е безсмислено да вярват така сляпо в него и да му се молят… основно за собственото си благополучие.
    Повечето религиозни хора просто не могат да повярват, че самите те могат да са малки богове – стига да излязат от проходилката и да хвърлят помощните колела. Вместо това те хленчат за мама и се молят на татко да ги носи на конче. Е, да… ама мама е много заета да говори по телефона, а татко е на работа – създава поредната вселена.

    Хайде пораснете малко, а? Достатъчно големи сме, за да си избършем носовете сами, няма все твоя бог да чакаме.

  107. Жилов
    17/09/2010 - 12:16

    Да добавя нещо към точка 2 – това, че очакваш, че първия организъм е трябвало да има ДНК и че трябва да са се появили едновременно, показва ключова грешка, предизвикана от липса на знания.

    Първо, самокопиращи се структури е имало много преди да има живот и те постепенно са започнали да се копират все по-добре (поради това, че лошите копия изчезват, а тези, на които са се паднали по-добри механизми за самокопиране, остават). В известен смисъл, ние сме просто еволюиращата обвивка на тези самокопиращи се структури, благодарение на която те продължават да се копират успешно.

    Второ, първите живи организми не са имали ДНК. Имали са нещо доста по-лошо и по-просто, но работещо.
    (Също толкова нелепо е да попиташ “Как така са се появили очите или крилата, те са толкова сложни” – нито едно същество не се е появило с очи, но нещо, чувствително към това дали има или няма светлина, е достатъчно като начало. За крилата е същото – израстък, позволяващ планиране и реене, е достатъчен за начало. Израстъкът и светлочуствителността също на свой ред не са се “появили” ей така, а са резултат от деформации и отклонения от “нормата”, които в крайна сметка са се оказали полезни.

  108. Християнин
    17/09/2010 - 12:24

    Жилов, опита да ме уязвиш за празнини в знанието ми, няма да ти помогне да излезеш по-прав.
    1. Не говоря за вкаменелости по принцип, а за известния факт: “ЗВЕНОТО МЕЖДУ ЧОВЕКА И МАЙМУНАТА НЕ Е НАМЕРЕНО”. И аргумента, че утре може да се намери просто не може да бъде сериозен.
    2. Ясно, че молекулата трябва да почне да се копира. Въпросът е, кой е първоначалния импулс за копирането й.
    Освен това, копирането не е ДНК. ДНК е програма за копиране и възпроизвеждане. А една програма се създава с множество ЦЕЛЕНАСОЧЕНИ УСИЛИЯ – при компютрите е така. ДНК определено прилича на много смислено създадена програма. Конструкцията й говори за много разумна и логическа подредба.
    3. Освен това, май не ти е известна една фундаментална теза на Еволюционизма. Животът се е “пръкнал” в един-единствен момента и никога повече. Оттам насетне само е еволюирал и се е променял, но повече живот не се е създавал. Никога след това. АКо не го знаеш, ти имаш пропуски в знанието си.
    Та, ще повторя – първата жива клетка, от която произхождат абсолютно всички живи организими (според тезата на атеистичния еволюционизъм) си е щяла да загине, ако не Е БИЛА ПРЕДВАРИТЕЛНО “СНАБДЕНА” С ПРОГРАМА ЗА ВЪЗПРОИЗВЕЖДАНЕ – иначе казано ДНК. ДНК не се е появила автоматично с първата оживяла “коацерватна капка”. ДНК се е появила по-късно. Но нали разбираш в този несигурен свят на случайности как е имало милион възможности първата клетка за умре без потомък и живота да спре до там, без ПРОГРАМАТА ЗА ВЪЗПРОИЗВЕЖДАНЕ.
    4. Много смело изказване, че и животните имат фантазия, висши чувства, разум. Май ти си първия, който го твърди. И отново без доказателства. Животните имат инстинкти. Но те са също програми. Те не са самостоятелно мислене. Забравих, те нямат и творчески акт – не създават нищо ново, което да го е нямало преди това. Само копират, възпроизвеждат и функционират по предварително заложената в тях програма.
    И още нещо: само хората носят дрехи. Доказателство, че не са пригодени за тези природни условия. За нито едно животно това не е нужно. То навсякъде си е с козината и е създадено за природна среда. Човекът обаче не е.
    Да, и за съжаление още един малко печален факт. Човекът е единствения, който може да убива безсмислено в особено големи размери. Никога едно животно не прави така.
    И човекът може да унищожи природата и планетата. Докъто никоя животно или групи животни не могат да го сторят. Макар и малко недостойни качества, те все пак доказват пропастта между човека и животните и коренната разлика между тях.

    Така че, не се изхвърляй за празнините в чуждите знания. Това твоето не е знане. Погледни си аргументите и ще видиш, че между тях няма нито един факт. Всички се крепят на вяра.
    Дори и идеята за усложняване е нелепа. Погледни в природата и ще видиш, че там няма усложняване. Напротив, всеки жизнен акт, оставен сам на себе си – регресира и се разваля (ябълка, домат, човек).
    Трябват специални целенасочени (разумни)усилия, за да прогресира и да се усложнява. Прогресът е разумен и смислен, целенасочен акт. Ако ти прави впечатление към прогрес, усъвършенстване се движи само човекът и неговото общество. За животните няма такава категория по начало.
    Тя е присъща на етиката – типично човешка дисциплина (и с религиозен произход, между впрочем)…
    Пък и самата съвременна наука приема за научно само онова, което може да се докаже емпирично. Бай дъ уей, кога някой някога е доказал първоначния импулс за самозараждане в лабораторни условия. Преди да кажеш нещо глупаво, отговорът е – никога. Та тя самата атестична наука си противоречи. А ти я защитаваш.

    На твое място щях да съм малко по-скромен.
    Но нищо де, не е лошо човек да има самочувствие. Лошото е само, когато то е без покритие.

  109. Жилов, малко като допълнение на коментара ти…

    На християнина (и всички като него) бих препоръчала една научнопопулярна книжка от астробиолог: “Животът, какъвто не го познаваме” на Питър Уорд. Написана е на достъпен език, достатъчни са училищните познания по биология, химия и физика.

    Може спокойно да се чете от всякакви вярващи хора, без да се притесняват, че ще засяга вярата им… просто леко осъвременяване на познанията, поне по форумите да не говорят глупости 🙂

  110. Ех, Жилов, кво ли щях да правя без тебе…

    Но поради това, че почна да пуска по пет поста един след друг, както и поради общо безполезно словоблудство, баннах Християнин. Иди да се прегледаш, баце.

  111. Lavinia Lavish
    17/09/2010 - 13:44

    Еее стига де! Тъкмо щях да му постна линк за алтруизъм при животните. Хубаво е да има по един такъв невежа за пример на останалите 🙂

  112. Всичко хубаво, но защо разглеждаш вярата само в строго религиозен смисъл, пречупена през призмата на християнските/мюсюлманските/които си избереш вярвания?

    Необходимо ли е да приемаш всичко, казано в Библията/Корана, за да вярваш в по-висш разум и по-висша сила от природната?

    Религиозността не е просто буквално приемане на разбиранията за нещата, отразени в Библията/Корана. Религиозността има много измерения. Само не ми казвай, че ти не празнуваш Коледа и Великден или че ги празнуваш, само защото вярваш в религиозния смисъл зад тях 🙂

  113. коментар от Свежо: Заглавието звучи малко като ˝И жените сте мъже˝ 😀

  114. коментар от Свежо: Заглавието звучи малко като ˝И жените сте мъже˝

    😀 (thumb up)

  115. Кирил Кирилов
    17/09/2010 - 15:01

    @Longanlon
    Тъкмо християнина почна да се оплита в собствените си теории, не можело нещо да се пръкне така от нищото и затова живите организми и човека са създадено от бог.
    Само, че за да има смисъл тази теза то трябва да отговори на фундаменталните въпроси: Кой, кога и как създаде бог? Кой, кога и как създаде създателя на бог? и така до безкрайност. Защото според неговата теория не може нещо да се появи така от нищото.

    А теорията му, че животните са твърде сложни биоробити направо избива рибата. 🙂

  116. Зелен Бетон
    17/09/2010 - 15:11

    Само като си помисля колко време и енергия е изхабена (и продължава да се хаби, и няма изгледи скоро да престане) около тоя спор между религиозни и атеисти, ми настръхва перушината. И ми се приисква да съм се родил след някое и друго столетие, когато на драгия сапиенс ще му е дошъл акълецът в главата и окончателно ще е престанал да се занимава с подобни идиотщини.

    Или пък няма да му е дошъл въпросният акълец и ще се е самоанихилирал. От глупост. Е, разбира се, в такъв случай и аз не бих се родил. И правилно: не би имало смисъл.

    Има един термин, който отдавна се използва по света за означаване на най-коректното (според мен) отношение към религията. Не знам защо у нас той е практически непознат. И защо у нас съществуват само категориите “религиозен” и “атеист”, като че ли те изчерпват всичко. Може би е въпрос на детинщина на обществото, умствена изостаналост някаква. Ненаиграли сме се, един вид – и още се мъчим да си доказваме разни съвсем ненужни неща, като на кого камиончето е по-голямо и на кого на тати му колата вдига повече.

    Терминът е “агностицизъм” http://bg.wikipedia.org/wiki/%.....1%8A%D0%BC Българската статия е кратичка, на другите езици са по-подробни.

    Всъщност, дори агностицизмът е “разслоен” на подкатегории (има си хас!). Ето едно материалче, ако на някого му се чете: http://www.atheisme.ca/reperto.....st_en.html

    Аз съм привърженик на един подход, който съм срещал под наименованието “рационален агностицизъм” (не ща да споря дали е точно или не). Просто казано, той се изразява в следното:

    Крайно скептичен съм към всякакъв вид ирационална убеденост – т.е. вяра. Разбира се, човек е свободен да вярва в каквото си поиска, и едва ли има някой, който не вярва хептен в нищо. Винаги има това-онова, което считаме за даденост, въпреки че нямаме достатъчно (и/или достатъчно разумни) доводи в негова подкрепа. Може да е вяра във всепречистващата сила на любоФта, или вяра в почтените намерения на комшията към жена ти, или вяра, че смилянският боб се вари по-лесно от тутраканския, такива неща.

    Но това не е проблем. Проблемът идва, когато човек започне ДА СЕ ОСЛАНЯ на някаква такава ирационална убеденост. Да гради живота си около нея, да РАЗЧИТА на нея. В драстичния случай – да разчита на вярата си дори когато разумът му подсказва точно обратното. Там вече става манджа с грозде.

    Понеже атеизмът също е вяра (вяра, че бог няма), за мен той е точно толкова неприемлив, колкото и религиозната вяра. И спорът между двете позиции ме дразни меимоверно, защото по дефиниция е безкраен. Освен че е безполезен.

    Дали нейде из вселената има някакъв разум, много по-висш от нашия – напълно е възможно. Има ли този разум нещо общо с възникването на нашия биологичен вид – не бих отхвърлил и такава вероятност (с уточнението, че ако да, поне за момента няма начин да докажем дали това е било целенасочено действие или неволен страничен ефект).

    Така или иначе, ако такъв разум съществува, той би трябвало да е на такова ниво, че комуникацията ни с него за момента е немислима. Разликата е като между процесите, протичащи в Нюйоркската фондова борса и битието на един мравуняк нейде из подземията на нейната сграда. Обективно погледнато има нещо общо: най-малкото и двете се развиват в едно пространствено-времево измерение и на едни GPS координати 😉 Но на практика едното и другото се осъществяват на толкова различни нива, че нямат абсолютно никаква връзка.

    Така че вероятността въпросният висш разум да седи на гюме с една голяма лупа и непрекъснато да наблюдава какво прави всяка една от нас, мравките (че и да предприема индивидуални корективни действия) е, меко казано, микроскопична. Дотолкова микроскопична, че спокойно може изобщо да не се разглежда. А да се настоява, че подобна хипотеза трябва задължително да стои в основата на жизнената ни философия, е чисто слабоумие.

    Ако виртуалното присъствие на Дядо Боже в мозъка ти те успокоява и ти помага да спиш спокойно – ОК, няма лошо. Но ако смяташ, че той ще ти поеме отговорностите, ще ти замаже гафовете и ще ти даде опрощение за скудоумията – няма такова кино. Ние, сапиенсите, тук и сега, сме сами. И задълженията и отговорностите ни са само наши. И постиженията ни са само наша заслуга, и последствията от глупостите ни си ги консумираме самите ние. В пълен размер.

    Ако си поемем задълженията и отговорностите, ако престанем да се осланяме на някакъв божествен филанкешия и подобни измислени фактори, седнем си на задниците и съвестно развием СОБСТВЕНИЯ си разум, може – евентуално, някога, в далечното бъдеще – да стигнем до такова нивце, че да влезем в комуникация с по-висшите разуми (щото те може и да са повече от един). И тогава вече бихме могли да ги питаме с плахо гласче, аджеба, дали са правили нещо на нашата планетка и какво точно. И да сложим една голяма, удовлетворяваща точка на спора между креационисти и дарвинисти.

    Но дотогава трябва да си налягаме парцалите и да си гледаме нашата си работа. Не да блеем по виртуални конструкции. А още по-малко – да се джафкаме на кого виртуалната конструкция била по-по-най. Щото имаме мноооого, ама МНОГО работа.
    ______________________________

    Изписах всичко това не с цел да разгарям дебата, боже опази. Точно обратното: ако поне един-двама от тези, които (изтраят да) го прочетат, си решат да престанат да участват в подобни дебати за в бъдеще, ще си е струвало писането.

  117. neuromantic
    17/09/2010 - 16:00

    Бегемот, изненадан съм от цитатите ти. Мислех че има шанс да нацелим средния път, но сега осъзнавам че човек който е избрал за ник митично библейско чудовище е загубил доста ценно време и енергия да се бори с богове. Сега виждам че проектираш тъмната сянка на този джихад върху мен. Нямам представа какъв мозъчен механизъм предизвиква у някои хора такава ярост срещу нещо на пръв поглед незабележимо като религията (в днешни дни) но е интересно.

    Докинс не знам кой е, но много вероятно е биолог. Биологията е специфична наука. Разчита предимно на експерименти. Според неговото определение за наука трябва да наречем струнната теория религия. Скоро няма да има възможност за експеримент който да я потвърди. Общата теория на относителността също се е появила като чиста теория и поради технически затруднения е била доказана десетки години по-късно. Религиозен ли е бил Айнщайн?

    Във физиката е възможен този феномен защото тя се изрязява почти изцяло с езика на математиката. Този език е точен, но е чиста абстракция. Лесно е да заплетеш формулите за да докараш нова теория, която впоследствие може да се окаже чист блъф. Биологията обаче не е физика. Връзката между двете е прекъсната поради непосилна за математиката ни разлика в мащабите. Никой не може да извади диференциално уравнение което узаконява превръщането на плазма в ДНК. Ако можехме щяхме да предвидим в какво ще еволюираме в бъдеще. За биологията остава единствено да събира материята парченце по парченце и да опитва да подреди пъзела с единствения и наличен инструмент – експеримента. Но наистина, това ли е единственото възможно проявление на науката?

  118. целия ти последен абзац е такава каша от недоказани твърдения, че чак ми е смешно

  119. neuromantic
    17/09/2010 - 16:13

    Що, да не си следвал тайно Теоретична Биология?

  120. Изобщо не е каша и не са недоказани.
    Експериментите в биологията очакват резултати с доста по-малка точност, моделите им са с доста повече начални условия и те дотолкова са свикнали с това, че понякога не си дават сметка.
    Физиката е “най-научната” наука от съществуващите в момента.
    А математическите модели са просто инструмент и наистина може да нямат реално проявление, математиката може да си позволява да фантазира до безкрай.
    Между другото, познавам един биолог, който преди време имаше много категорично и “рационално” мнение за света около себе си, което понякога доста дразнеше. Един математик от компанията точно това заключи за него “Да, малко физика е учил…”

    Между другото, май имаме различно мнение за това що е то атеист. Аз все си мился, че това е човек, отричащ съществуването на каквито и да било богове, но повечето хора тук го дефинират като “човек, който не вярва в бог(ове), щото не са доказани”. Да не се окаже, че всички атеисти от дискусията са всъщност агностици?

  121. Спас Колев
    17/09/2010 - 16:53

    @V.: Аз се опитах да подметна, че агностицизмът не е атеизъм, но траекторията на подмятането се оказа непроследима за публиката. 😀

  122. Маркуча
    17/09/2010 - 18:15

    Защо мислиш, че вярата трябва да е подплатена от доказателства? На нея по дефиниция не са нужни доказателства, иначе не е вяра. Тя просто е отделена от логиката и всякакъв опит да ги мешаш е обречен на неуспех. Логика=рационално, вяра=ирационално. Човекът е направен и от двете. Какво толкова му има на ирационалното? Благодарение на него в Америка просперира цяла армия психоаналитици 🙂

  123. колев ти не си подметнал нищо, освен твърдение за това какви са твоите убеждения. Не разбирам защо си мислиш, че някак си публиката е трябвало да ти обърне някакво внимание.
    Още повече агностицизмът е възможно най-скучната идея 🙂

  124. Аз все си мился, че това е човек, отричащ съществуването на каквито и да било богове, но повечето хора тук го дефинират като “човек, който не вярва в бог(ове), щото не са доказани”

    Атеист е човек който не вярва в богове, “точка”
    Човек който не вярва в нещо което е доказано е идиот,
    или гении който опровергава доказателство.
    Вярващ е човек който вярва в неща които не са доказани, не могат да бъдат доказани, не с наблюдавани, от тях не може да се получат никакви смислени изводи и резултати, и всъщото време смята, че на база на тези вярвания има право да казва на другите хора какво могат или не могат да правят, дори да оправдава убийстовото им.

  125. Маркуча
    17/09/2010 - 18:46

    > в същото време смята, че на база на тези вярвания има право да
    > казва на другите хора какво могат или не могат да правят, дори
    > да оправдава убийстовото им.

    Глупости на търкалета. По тая логика будистите и джайнистите (ония, дето ходят с кърпа на устата и звънчета на краката, та да не би някоя буба да пострада) са върли атеисти.

  126. не си прав ако се замислиш, има ли будистки храмове, свещенижи и др. подобни, които си умират да промиват главите на малки дечица?
    има дори будисти – фундаменталисти които палят християнски храмове 🙂

  127. това разбира се беще малко емоцинален изказ и есетвено не е задължително, но по някаква причина все така става с вярващите …

  128. Всъщност стълковенията между будисти и шинтоисти в ренесансова япония са доста кървави.

  129. Tibet was hardly a paradise; in fact it was a feudal theocratic state based on the work of thousands and thousands of serfs who, informed by Buddhist teachings on karma, were told they had to accept their imprisoned station in life as punishment for something they did in their past lives.

  130. Маркуча
    17/09/2010 - 19:05

    Хубаво, примерът с будизма не беше съвсем удачен, но все пак стана ясно какво имам предвид. Специално джайнистите не ядат даже моркови и лук, понеже по тях имало повече бактерии (към които също трябва да сме добри, представи си) в сравнение с чушките примерно.

  131. … и сигурно са готови да се нахвърлят върху всеки, който убива бактерии… (образно казано, виж ПЕТА как са с насилието и палежите)

  132. аз се надявам да ти е станало също ясно какво имах предвид,
    щото не съм школован софист, по скоро се изказвам емоционално.
    Иначе на джайнистите децата дали им дават да си хапнат пържолки и сами да решат ще бъдат ли джайнисти и те или не?

  133. neuromantic
    17/09/2010 - 19:24

    Между другото, в тази тема видяхме че и разпространеното схващане как вярващият задължително изключва всякакво рацио при защита на религията си, отхвърля нуждата от доказателства и т.н. не е съвсем вярно. Християнинът донесе от десет кладенци вода само и само да докаже на всички какви дълбоки корени има религията. Колкото и нелепи да са някои от тях той вярва в тях, както и ученият вярва в теорията си. С това и започнах – и атеистите са вярващи.

    А основната ми мисъл всъщност беше насочена срещу либертарианството. Което твърди че можем да изхвърлим некъсметлиите на боклука, понеже въпреки огромната си вродена свобода те не са постигнали нищо т.е. нямат никакви качества. Това е една от най-наивните религии евър. И е крайно нехуманна. Кофти комбинация.

  134. и на какви неверни и недоказуеми априори твърдения се базира либертарианството, та да твърдиш, че е религия?

  135. либертарианството е философско-политическо теория
    виж комунизма беше станал завършена религия. дори с външните прилики с традиционните религии в региона 🙂
    Вярваше се в светлото бъдеще и неизбежната победа на комунизма над злото :), имаше клир от партийни другари, храмове партийни домове, и освен това в казармата ме караха да им се закълна във вярност ритуално 🙂

  136. Маркуча
    17/09/2010 - 19:38

    > … и сигурно са готови да се нахвърлят върху всеки, който убива бактерии…

    Тц. Основният им постулат е ненасилие срещу всичко живо, без значение хора или мравки. Ако имаш навик да късаш крилцата на пеперуди, ще съчувстват както на пеперудите, така и на теб — на тях, че умират безсмислено, на теб — че си утежняваш кармата. От повечето доводи срещу религията досега оставам с впечатление, че всички визират християнството и исляма.

  137. и светци – Маркс, Ленин в частност при нас + Благоев и Димитров 🙂
    както и много мъченици – партизани и борци против фашизма

  138. еми нормално е да ги визира човек като имат маса от 3 милиарда последователи… все едно в стаята да има слон и да не го визираш непрекъснато

  139. Това със самозараждащите се молекули и случайно появилото се в тях ДНК така и не може да се докаже – как ще запалиш колата без акумулатор? Даже да приемем, че по случайност вятърът в пустинята след милиони години духане е сглобил кола (да, толкова глупаво звучи теорията за коацерватите!), то пак няма да има шофьор в колата и вместо тя да върви по магистралата на еволюцията докато се появим ние, е щяла да катастрофира примерно още на ниво плоски червеи. Да, по Дискавъри казват, че е учени създали синтетичен живот – тук ключовата дума е “създали”, пак не се е самопоявил – тук някой религиозен би цитирал Библията за “Божествената искра” в човека…

    “Сложните неща са изградени от прости неща. Именно обратното е нелепо и абсурдно – нещо възможно най-сложно като Бог да е в основата на всичко.” – Най-простата геометрична фигура е триъгълникът. Той съставя квадрати, трапеци, правоъгълници и кво ли не още. Това обаче не значи, че с триъгълници може да се направи кръг – π пали джапанките към безкрайността и не му пука…

    На въпроса кой е създал Бог може да се отговори единствено ако приемем, че ние сме създадени от “нещо”, което наричаме Бог, но това нещо не е брадат старец на облак (както е трябвало да се обяснява на прости селяни), ами е сбор от съзнанията на всички мислещи и недотам мислещи биологични субекти. Така хем сме създадени от Бог, хем сме Бог (вж. историята на Дискавъри за синтетичния живот) – демек Бог се е самосъздал и всичките религии са нещо като (неуспешни) опити за самоосъзнаването му…

    Та Бог може би е енергията, която движи всичко във Вселената – от звездите, през компютъра, та до мозъчните импулси. Като тая енергия позастине, се получава атом, ако е много застинала се получава камък или въглища. Като изгорим въглищата тя пак се засилва – де факто е неспируема – също като Бог… От друга страна това са само догадки и може би агностицизмът е доста по-подходяща доктрина за вярване – котката колкото и да лежи върху телевизора, няма да разбере новините…

    ПП: Почти всичко, написано от “Християнин” беше много смислено, неговите мнения бяха главната причина да следя коментарите под статията…

  140. ай, тази тема много се харчи 🙂
    Един въпрос винаги ми е бил интересен: Единственото разумно обяснение за “вярата” на даден “вярващ” е мястото, където е роден. Ако даден православен се бе родил само няколкостотин километра по на изток или по на запад, той съответно щеше да е мюсюлманин или католик. А няколко хиляди километра на изток – щеше да е безбожен будист. Това е единственото реално обяснение за вярата им. Как вярващите не се срамуват от този факт?

    Интересното е, че атеизмът е единственото нещо, което обединява религиите, макар и срещу себе си. Столетия наред мюсюлмани, християни, евреи и индуси са се клали заради религиите, набивали са хора на колове за да сменят религиите си – е, поне атеизмът ги обедини заедно. Не е ли похвално това? 🙂

  141. дедко
    17/09/2010 - 22:16

    Имам забележка по статията относно раждането на Исус по време на зимното слънцестоене.
    Незнам дали някой вече не е споменал (не четох всички коментари щото са много), но Библията не твърди, че Исус се е родил тогава. Напротив по някакви догадки може да се предполага, че се е родил пролетта или есента.
    Когато Римската империя приема християнството за официална религия решава да празнува рождението на Христос по това време, защото зимното слънцестоене има сакрален заряд за многото народи в голямата империя и напрактика всички от тях си имат празници тогава.

  142. Царевна
    18/09/2010 - 02:10

    @neuromantic
    Тезата ти, че и атеистът е религиозен (вярващ) е очевидно смешна.
    Аз съм атеист и признавам, че вярвам в обичта на майка ми към мен, но от това не следва, че тя е религията ми.

    Нямаш право да раздаваш определението религия на всяка философска концепция, която има привърженици. Това, че либертарианците, смятат че свободата е справедливият принцип, върху който трябва да се изградят обществените и икономически отношения, не превръща идеята за свободата в религия. Тя си остава нищо повече от основен принцип и ценност за група хора. Те не й се молят, не я почитат по специален начин, а само смятат, че ако има повече от нея ще е по-добре за всички ни.

  143. neuromantic
    18/09/2010 - 10:51

    Лонг, ми извадих от уики първото изречение което ми попадна: “Libertarianism is the advocacy of individual liberty, especially freedom of thought and action”. Especially. Бидейки детерминист за мен тва е все едно чета Библията. И плесна с ръце… И беше светлина… Философите правят опити да докажат свободата, но безуспешно. Не им достига фундамент. Естествено илюзията за свободен избор съществува и е много силна. Колко свободни са само слабите когато им се налага да работят за силните. Направо греят от индивидюъл либерти.

    Разбира се не сме съвсем предвидими механизми. Има елемент на хаос, но той не е от практическо значение, нито пък е случайност. За задаващият рамките на свободата ти (свобода с рамки е нещо като кафез) е важно по кой коридор ще минеш, а не точно каква траектория ще опишеш минавайки през него. Та.. какво учение може да се построи на основата на една илюзия?

  144. Веселин
    18/09/2010 - 11:56

    neuromantic, напълно съгласен съм с теб че свободата е доголяма степен вяра,дори вяра близка до религиозната,характерна за средната класа най вече на запад.Тя е характерна за западната цивилизация защото в неините рамки средната класа се развива най добре.За по голямата част от населението на земята и сега и преди свободата е неразбираемо понятие.

  145. слабите не са свободни( според теб ) ама според нас и либерализмът не е победил ( майтап бе )

    все пак друго си е отчето директно да ти каже че си роб и няма какво да направиш в тоя живот, освен да се готвиш за следващият ( мухахаха )

  146. а ето ви и малко православни фундаменталисти как изглеждат
    в днешните новини
    http://news.ibox.bg/news/id_802163359

  147. От ВМРО – НИЕ смятат, че ако не бъде въведено задължително вероучение в училище, се угажда на тези, които искат да предадат България в лапите на злото. Според организацията те не се различавали по нищо от онези, които въвели страната във войнстващия атеизъм и интернационализма през миналия век.

  148. Калин Стефанов
    18/09/2010 - 17:13

    Следейки дискусията, бих искал да препоръчам на вярващите в божественото създаване на хората да се запознаят отблизо с “The Genographic Project” на “National Geographic”. 🙂

  149. Да спориш с религиозни хора е като да спориш с радиото.
    Освен това правиш огромен пропуск – психологическите причини и нужди хората да имат нужда от богове.
    Първо покрий тях и после ела да обясняваш защо начинът на разни хора да се почувстват поне малко защитени е нещо лошо и негативно, когато не вредят на околните, а само осигуряват собствения душевен мир.
    Има нещо много повърхностно и претенциозно да смяташ, че всички трябва да виждат света по един и същи начин и да се борят с проблемите по един и същи начин.

  150. Lavinia Lavish
    18/09/2010 - 18:14

    Не винаги е загуба на време, ако религиозният е интелигентен. Имам познат креационист, който прочете последната книга на Доукинс The Greatest Show on Earth и засега поне успя да се убеди, че Земята е по-стара от 10 000 години. В момента я препрочита много внимателно и проверява доказателствата за еволюцията. Може би досега просто не се е замислял сериозно по темата.

  151. Ангел Грънчаров
    19/09/2010 - 09:03

    Longanlon, най-дружески ти казвам: всички твои съмнения, противоречия, обърквания, плъзгания по повърхностността на проблема за Бога и пр. се дължат на това, че не си се постарал да осмислиш, да се добереш до смисъла на идеята за това що е Бог. Не казвам понятието, а идеята за Бога, разликата е огромна. А ти си стоиш на нивото на обикновената народна, некултивирана (не казвам “некултурна”, за да не ми се обидиш, но би могло да се каже и така), нерефлексирана, груба, народна представа, сиреч, представа на необразованите хора за това що е Бог, а това е недопустимо за човек, който все пак иска да разбере същината на въпроса, а не да отстоява своите предубеждения по него. Жертва на тази груба, неинтелигентна представа за Бога са както огромната част от т.н. “вярващи”, именно немислещата част от тях, така и, особено, т.н. “невярващи” хора, именно атеистите, безбожниците, към които сам се причисляваш. Малко да се позамисли човек в едно искрено желание да се приближи до великата и толкова възвишена ИДЕЯ за Бога, и тогава ще се почне да въздържа да изказва толкова прибързани, неосмислени, нерафинирани мнения, от които, впрочем, един ден, като “порасте”, сам ще почне да се срамува. Сам казваш, сами писа, че животът те бил принудил да си промениш своето глупаво отношение към зъболекарите, към ходенето на зъболекар; аз пък ти гарантирам, че съвсем скоро същият този живот, ще те принуди да коригираш сегашното ти все пак воинстващо, макар и така примитивно, безбожническо мнение. Не изключвам възможността дори под влияние на този мой коментар, да седнеш да четеш какво са писали умните хора за Бога и духовното, та да стигнеш в един момент до онази вярна, развита, богата представа на Бога, съдържаща неговия съдбовно значим за човека смисъл, от която даже съвременният човек има жестока потребност. Аз вече писах по повод на твоя случай, че дори самият факт, че толкова често в постингите си наново и наново изразяваш обхващащата те на моменти атеистична бесовщина, на мен като сведущ човек ми показва, че тия самият имаш някаква огромна нужда от Бог, която обаче би предпочел по-скоро да умреш, отколкото да признаеш. В този момент. Но това не важи за един следващ момент. Спомни си сам какво писа за ходенето на зъболекар… 🙂

  152. Ангел Грънчаров
    19/09/2010 - 09:16

    Всъщност тоя твой Докинс, без, разбира се, да може сам да си даде сметка за това, казва една превелика глупост; щото той едва ли може да си даде сметка, първо, че разнообразието на човешки представи за Бога не означава, че съществуват “безкрайно количество възможни богове и божества”; не, няма такова нещо: същността, истината за Бога е една, ала човешките пътища към Него са безкрайно много; аз даже бих дръзнал да кажа, че пътищата към Бога са толкова, колкото са човешките същества, опитващи се да проправят свой път към Него. Тоест “остроумният” атеист Докинс – аз, впрочем, в дългогодишната си практика на спорове с атеистите за Бога не съм срещнал досега, признавам си, атеист, който да е барем умен, а какво остава да е остроумен! – казва нещо много тъпо; все едно или де факто казва:

    Твърдя, че всички атеисти сме малоумници. Щото смятаме, че всеки едни от нас, като вярва в някакво божество, със самото това ПРАВИ или СЪЗДАВА това божество. Така се получава цял неизчислим рояк от “богове”, всеки от които изразява нашите твърде тъпи, бедни, нещастни, безбожнически, неинтелигентни представи за Бога. По този начин аз като не вярвам в глупостите, които ти си мислиш за Бога, с това нашите митични “атеистически богове” стават по-малко с един. Следователно, всички ние, дето мислим така, сме непоправими кретени. Да, ама при това сме атеистични кретени, с което се и гордеем. А сме кретени, щото ни мързи да мислим, поради което разсъдъчната ни способност съвсем е затъпяла.

  153. Ангеле, безброй много умни хора са казвали умни неща относно тотални глупости. Са отдавали живота си, за да обяснят елементарни, неясни и общи концепции. Защото те са били сложни, са давали сложни обяснения…
    Но това не означава, че са били прави.

    Казваш безбожник сякаш е нещо лошо, но е факт, че повечето божества използват (т.е. повечето общества, които са имали божества са създавали система и са вярвали в такава) принципа на моркова и пръчката.
    Не са образовали хората защо, аджеба, е хубаво да помагаш на ближния, а за заплашвали, а не помагаш, а адски мъки. Което може и да кара много хора да помагат, но много често е нещо правено насила, нещо неразбрано и пр.

    Петър говори за божествата, в които вярва точно средния, необразован човек, защото съотношението религиозни бедни и религиозни богати е доста непропорционално. Много бедни вярват пламенно, защото това е единствения начин да се почувстват добре, да повярват, че има надежда за тях или просто да се успокоят.
    Няма значение кого е сложна и мащабна оригиналната концепция в даден бог или колко интелигентно, сложно или комплексно е описан от даден интелектуалец, когато тези, които са в другия край на камбаната влияят най-много.

    Погледни Америка, вълната на Консерватизма я яхат хора, които я използват просто за политически дивиденти и въпреки това хиляди хора не го осъзнават и дброволно се отказват от правата си… в името на това да се чувстват специални и богоимащи.

    Умишленото затваряне на очите, настояване да се преподава креационизъм, оправдаването на насилие, приемането на фанатизъм и толерантност към нетолерантността е глупост, която води само към по-лошо.
    Петър може да се поинтересува в детайл от нуждата от бог, но не мисля, че висшата идея за бог има някакво значение за тази дискусия.

  154. neuromantic
    19/09/2010 - 15:24

    @Царевна
    Смешно е сравнението на майчината обич с философска школа от ранга на либертарианството. Съмнявам се че имаш желание да наложиш родителската обич като най-правилен обществен модел. Едва ли вярата в майка ти може да промени милиони човешки съдби. Естествено че думата религиозно отнесено към свободняците е преувеличение. Обаче това че не са създали образ на Свободата на който да се кланят не значи че не вярват в нея. Вярват! Значи са вярващи. Авторът на темата използва тази дума в заглавието, използвам я и аз. Свободата е абсолютно недоказуема, също като Господ, а свободната воля открай време е била обект на религиите, божият дар.

    Говорим за вярващи. А те могат да бъдат много опасни при натрупване на критична маса в единомислието си. В крайна сметка вярата движи света в определена посока. Вяра аз наричам отражението на реалността в главите ни. Защото то така се нарича. Дори да съвпада с нея. По-често обаче съвпада с това на други хора, като ги обединява автоматично. Верите се синхронизират и резонират. Могат да достигнат големи (опасни) амплитуди. Въпрос на шанс. А науката е просто инструмент в ръцете им.

  155. Жилов
    19/09/2010 - 15:58

    И преди съм го казвал, ще кажа и сега – ако някой го озадачава как е възможно светът да се самоусложнява и самоорганизира от само себе си, да порови, да помисли и да поекспериментира с Conway’s Game of Life. Тя показва как няколко случайно поставени квадратчета и три възможно най-прости правила могат да родят буквално всичко. (30 години след създаването й все още се правят изумителни открития за това какво може да се самозароди там).

    Conway’s Game Of Life е само опростена математическа демонстрация на това, което всеки добър химик / геолог / биолог е опознал и наблюдавал в истинския свят. Без тези наблюдения и знания, разбира се, ще се озадачаваш как дори една песъчинка, камъче или сталактит е възможно да се появи без нечия воля.

    Желанието за самообразование нищо не може да го замени. Знанието за това как работи еволюцията сериозно промени и някои мои възгледи за света и ме кара да виждам смайващи неща, които никога не бих видял иначе. Завиждам на молекулярни биолози като Бегем0т и дори на мистици с досег до физиката и математиката като Невромантик за това, че са несравнимо по-напред от мен.

  156. Жилов
    19/09/2010 - 16:28

    @Невромантик

    По същата логика ти “вярваш”, за да си завържеш връзките на обувките. Защото за света те не съществуват, те са само образ в главата ти – това, което съществува, са атоми, или дори само вълни. И все пак, за да оперираш в човешката плоскост, ти допускаш, че връзки има, че обувки има, че има “полза” да ги вържеш, че дори и теб те има.

    Оттам според логиката ти цялото човешко съществуване е изградено от вяра. Но тази вяра (хайде ще се съглася, че е вяра) опира до неща, на които се крепи съществуването ти като човек и без които то би било невъзможно. И тя не ти пречи да вкусиш и от това, което лежи отдолу и отвъд човешкото – а именно светът, в който няма мисли, човечност, свобода, живот, или връзки за обувки, светът, в който има само вълни, частици, причиноследственост. Това е нещо, което религиозно вярващият никога няма да направи, място, където никога няма да отиде. И според теб няма разлика?!

  157. Да направим кратък анализ:
    http://upload.wikimedia.org/wi.....man_en.svg

    Както виждате нонтеизмът не се е появил в Пакистан или С. Арабия, ами той е най-разпространен в цивилизованите държави – Франция, Швеция, Япония, Германия, Дания, Великобритания, Нидерландия, Белгия, Чехия, Ю.Корея и т.н Защо е това така? Да станем всички като теистични Иран и С.Арабия, Мексико и Бразилия? Или като атеистична Япония, Швеция или Франция?

    Много се радвам, че някои хора възприемат по-лесно смъртта чрез религиите. Да, действително това може да им помогне, сляпото вярване в живота след смъртта, в прераждането и т.н. Аз нямам право да им отнемам това. Така е. Но цялата тази догматична обвивка на религиите и конфликтите, които те генерират, са отблъскващи. Тази тяхна неприкосновеност е доста благоприятна за някои. Светиите писания водят до фанатизъм и фундаментализъм. Доказателства колкото щете – анализирайте всяка война в последните години – всичките с религиозен бекграунд.

    А, и религиозните да имат предвид това – те са православни (примерно), а не мюсюлмани, евреи или будисти, именно защото общността в която са израсли им е нашокала ряпата още като малки, а не е в резултат на някакви псевдофилософски заключения. Ето това е смешното. Да си овца, а не мислещ индивид. А сега Българската Православна църква иска да нашока репите на малките. В цяла Европа се опитват да забранят религиозните символи, да интегрират всички в един нормален свят, а нашите брадати малоумници искат да направя сегрегация още в училище. Питали ли сте се какво ще му е на еврейче/мормонче или будистче, когато неговите съученици отидат да учат еди каква си вяра, а то отиде самó в някаква стая да учи еди що си. Малоумници.

    Някои хора (неграмотни, арогантни, с комплекси за малоценност, и с измислени титли) се опитват да обясняват колко е сложна религията. Тогава за какво ни е тя? Да се правим на възвишени и умни? Тази измислена философска крехка черупка не ме интересува, когато виждам догматичните стени, изградени от религиите и последствията от тях. Който иска да вярва в религия и тя му помага, да си вярва. Но когато вярваш, нямаш никакво право да предявяваш каквито и да било претенции, към когото и да било. Нито си Бог за да ме учиш в какво вярвам, нито пък ти е работа да ми обясняваш що е то вяра или защо да се кланям на ТВОЯ бог.

    Ако не са атеистичните опозиции и разума на западния свят, религиозните институции все още щяха да гонят и горят учени, защото теориите не им изнасят, да набиват на колове “безбожници”, да горят вещици, занимаващи се с наука, да преследват хора с различни сексуални предпочитания.
    Както виждате модел без религия е работещ (Япония) и няма нужда от някакви измислени и остарели от ориенталски мизерници “морални” писания и псевдофилософски бълвочи.

    Баси тирадата. Но някои почнаха да ме удивляват с елементарните си излияния.

    ди енд

  158. Сляпо да вярваш в нещо или да си атеист(сляпо да не вярваш).
    За мен това е едно и също нещо.
    И в двата случая твърдиш нещо, за което нямаш ФАКТИ.

    По-лошото е, когато се опитваш да
    убедиш хората в нещо – пак така – без да имаш факти и доказателства. 🙁

  159. Ангел Грънчаров
    20/09/2010 - 05:56

    Както ФАКТИ може да има за съществуването на Бога? Бог е нещо духовно, невидимо за очите: разбирате ли за какъв род факти тук става дума? Ами ако човек няма “сетиво” за разбирането на този особен вид факти? Тук не се искат очи, иска се нещо друго. С какво ли “сетиво” може да се доберем до идеята за Бога? Не с очите. Или с ушите, нали? Ами с кое тогава? Може би с ума? Ако той изобщо е “сетиво”? А може би с разума? А може би с цялата душа, с душата като цяло, с целия нейн потенцал? Сериозно трябва да се мосисли по тези въпроси.

    Ако някой се индересува повече и иска да разбере как наистина стоят нещата по този и по още много други въпроси, свързани с темата за Бога може да ползва лекциите от моя курс лекции по философия, озаглавен ИЗВОРИТЕ НА ЖИВОТА (Вечното в класическата и модерната философия).

  160. Ангел Грънчаров
    20/09/2010 - 06:10

    Какви ФАКТИ може да има за съществуването на Бога? исках да напиша; правописна грешчица…

  161. Ангеле, знаеш че я четох тази книга и никак не я намерих за убедителна по тоя въпрос.

    След като божествата са недостижими за всякакви сетива (вкл. и твоите), ТИ от къде знаеш, че съществуват? Това е толкова елементарен логически парадокс, че просто ти се чудя на акъла…

    Усещало се “с душата”. Аз мога да усещам с душата си, че на орбита около Юпитер обикаля малък порцеланов чайник с нарисувани розови мечета. Разликата е никаква…

  162. Ангел Грънчаров
    20/09/2010 - 10:26

    Разумът, Петре, е другият източник на познанието, разумът. Това, че си чел книгата ми нищо не означава, добре щеше да я беше попремислил и схванал. Слагал съм кавички горе, като говоря за “сетива”; подсказка: разумът не е, разбира се, сетиво, а е “сетиво”; а интуицията какво е? Вярата

  163. Спас Колев
    20/09/2010 - 11:09

    @Ангел Грънчаров: Както е казано в една друга книга, wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. Което е извън обхвата на логиката, не подлежи и на комуникация. Което пък беше демонстрирано със 150 коментара (дотук). 😀

  164. Wittgenstein
    20/09/2010 - 13:17

    Австрийският философ-атеист Герхард Щремингер за религията:

    Мисля, че фундаменталната причина за това, че религиозната властова система все още функционира, е знанието на хората, че са крайни същества. Мнозина не могат да се справят с тази нарцистична обида. И тъкмо тук религията отначало дава отговор и възможност да се справиш с тази обида. Те твърди, че индивидуалната смърт не е окончателна, а има живот след това. Мнозина намират това за привлекателно в своето страдание, поне докато философите им обяснят, че това са съжаление не е истинско решение, а задънена улица…освен това според мен може да се демонстрира, че няма добър Бог, който да гарантира изравняваща справедливост в отвъдното…Мисълта за един прекрасен отвъден свят може и да редуцира стреса, но стресът е много по-голям, когато разберем, че така, както е устроен светът, не може да има милостив Бог. Можем да съжаляваме или не, но количеството на страданието в света не е съвместимо със съществуването на милостив, справедлив и всемогъщ Бог…Разбира се, християнството първоначално може да задоволи много потребности. То дава утеха и известна сигурност, но винаги на основата, че Бог е милостив и справедлив. Защото ако Бог не е такъв, не може да има основателна надежда за утеха и молитвите стават безсмислени…Как може Бог да допусне такова нещо? не е академичен проблем. Ако собственото или съседното дете се разболее от рак, неизбежно възниква въпросът: защо невинното дете? Никой, който е поне елементарно чувствителен, милостив или справедлив, не би допуснал това. Но уж Всемогъщият и уж Всеблагият очевидно не се занимава с този свят, а с други неща (може би тъкмо играе тенис със себе си, защото Всемогъщият би трябвало да е в състояние да го направи). Ако обаче хората имаха силата, повечето от тях веднага биха прекратили страданието, те биха се намесили, когато се случват ужасни неща като геноцид, но уж Всемогъщият гледа и нищо не прави. Може да дойде времето, когато хората ще обвинят този Всемогъщ в милиарди убийства или по-добре: те просто няма да му обръщат внимание и ще се заемат с нещо по-интересно…Опасното на религията е, че тя отхвърля най-присъщите на човека инстинкти или съзнателно действа против тях. Тъй като моралът е по същество естествен феномен, не е нищо особено да се държиш морално, да плащаш данъците си, да не желаеш на ближния зло, да изпитваш състрадение към ближния и т.н. Но тъкмо тук за религиозните хора се разкрива голям конфликт. Защото ако да си морален е нещо естествено, макар и не разбиращо се от само себе си, религиозните хора се изправят пред въпроса какво правят, за да угодят на Бог. Как мога да покажа на другите и на себе си, че живея богоугодно? Има две възможности:

    Едната е ритуалната, като ходя всяка неделя на църква. Другата е неморалната, която не отговаря на естественото усещане, например примерът с Аврам. Именно защото определено действие е неморално и противоречи на всякакво морално чувство, то фатално привлича религиозните хора. Защото ако действат така, могат да покажат, че живеят богоуговно. Така или подобно вероятно мислят религиозно мотивираните терористи. Има добри и лоши хора. Но е необходима религия или политическа религия, за да правят добрите хора лоши неща…Религиите, особено фундаменталистките, са огромна опасност за морала и обществото. А и как би могло нещо толкова произволно като религията да даде опора на нещо толкова необходимо като морала? Всяка етика е длъжна да се съобразява с истината, но повечето религиозни хора въобще не се интересуват дали чековете им за вяра са покрити, или не…Съвсем погрешно в нашето общество религиите все още се смятат за основа на морала – за гарант за ценностите…

  165. БАЛТАЗАР ИВАНОВИЧ
    20/09/2010 - 13:51

    Ангел-ът ме провокира да напомня на онова научно събитие, което беше огласено неотдавна.
    http://balthazar-ivanovich.blo....._9714.html
    В последните дни някакви майки много се възмутиха от възможността да загубят устоите на вярата си, но няма страшно – и да я загубят, пак ще бутат масло. Така е и с Ангел-ът, мисля. Но да си прозная, малко се тревожа за това, което предстои по Коледа, след като още от сега се почва с набожното изтерясване.
    Щях да забравя нещо съществено. Изкуственият живот е дело на същия учен, който преди няколко години откри човешкия геном.
    Иначе е вярно онова, че вярата няма нужда от доказателства 🙂

  166. Ангел Грънчаров
    20/09/2010 - 16:17

    Изразът “философ-атеист” е нещо като “дървено желязо”, щото няма как да си философ в истинския смисъл на тази дума, и да не разбираш смисъла на духовните неща, които са предмет на самата философия; толкова си философ, щом си атеист. Този Герхард Щремингер е на твърде ниско ниво; това, което казва, е под нивото на интереса на булевардната преса за светите неща. Казва някакви изтъркани баналности, които показват, че му липсва даже усет за автентичните философски проблеми. Много често на Запад под “философия” разбират нещо, което всъщност е някакво банално повърхностно говорене, от което може да се впечатлят само съвсем недълбоки хора…

  167. Стоян
    20/09/2010 - 17:05

    Просто не мога да повярвам, че човек, който претендира да е философ твърди подобно нещо:

    “Изразът “философ-атеист” е нещо като “дървено желязо”, щото няма как да си философ в истинския смисъл на тази дума, и да не разбираш смисъла на духовните неща, които са предмет на самата философия; толкова си философ, щом си атеист.”

    Според определението на философията (източник – Wikipedia):

    “Философията (от гръцки: φιλοσοφια, от φιλεῖν — обичам и σοφία — мъдрост) е изследване на общите и фундаментални въпроси, засягащи човека и света. Основни теми за философията са неща като съществуването, мисленето, познанието, истината, справедливостта, красивото. В своите изследвания философията по принцип се отличава със систематичен подход и рационална аргументация, което я отличава от други подходи към същите или подобни теми, като например мистицизма и митологията.”

    Не виждам никъде да се споменава за “бог” или “душа” като задължителни обекти за философията. Нещо повече, “систематичният подход и рационалната аргументация” влизат в явно противоречие с която и да е религия, защото всички религии разчитат на вярата, а не на логиката, нали?
    От схващанията на Ангел Грънчаров мога само да заключа, че той е по-скоро мистик, отколкото философ.
    Аз не претендирам да разбирам нещо от философия, но винаги съм смятал, че имам нещо наречено “здрав разум”. И ако разбиранията на Ангел Грънчаров са олицетворение на философията, предпочитам да нямам нищо общо с такава “философия”.

  168. Ангел Грънчаров
    20/09/2010 - 17:46

    Вашето изречение:

    Аз не претендирам да разбирам нещо от философия, но винаги съм смятал, че имам нещо наречено “здрав разум”. И ако разбиранията на Ангел Грънчаров са олицетворение на философията, предпочитам да нямам нищо общо с такава “философия”.

    Ще влезе един ден в енциклопедиите. Няма да казвам засега как ще се казва тази енциклопедия 🙂 Можете да се досетите сам.

    Т.н. “здрав разум” е по-скоро обикновения човешки разсъдък, който именно поражда онова, което обикновено се нарича “дървена философия”. Разбира се, “здравомислещите”, които по-скоро съвсем не мислят, а споделят баналностите на т.н. “здрав разсъдък” (щото да се нарече този същият “разум” е недомислица, изразяваща незнание на това какво собствено обозначава думата “разум”), няма как да имат нещо общо с онова, което, собствено, е филисофията като такава…

  169. Стоян
    20/09/2010 - 17:53

    Благодаря за признанието!
    Да разбирам ли, че всичко останало от поста ми е вярно?

  170. Ангел Грънчаров
    20/09/2010 - 18:21

    Мнението на един невежествен, некомпетентен, ала самомнителен човек, и то по въпроси, по които дори той самият съзнава, че нищо не разбира, не струва пукната пара…

  171. Стоян
    20/09/2010 - 18:32

    Тъй като не се смятам за компетентен във всичко и си признавам, когато не знам нещо, реших да проверя точното значение на израза “дървен философ”. Ето го:
    “Дървен философ понякога може да се отнесе до човек, който:
    – се мисли за много компетентен по въпроси, които не са му ясни;
    – използва чужди думи вместо техните български еквиваленти, или съвсем самоцелно;
    – дава пространни и неясни обяснения и на най-простите въпроси. От обясненията му не следват (почти) никакви практически приложими изводи.
    – дори и да съзнава че греши, никога не е в състояние да приеме чуждото мнение.
    – обича да участвува в дълги и безплодни спорове.”

    Според това определение, Вие господин Грънчаров отговаряте в много по-голяма степен на описанието “дървен философ” отколкото аз. Всъщност изпълнявате всяко от условията по-горе, с изключение (може би) на първото.
    И доколкото мога да съдя по реакциите на вашите коментари в този и други блогове още доста хора са на това мнение, дори и да не са използвали тези думи.

    И накрая, след като не успяхте да опровергаете противоречието, което ви посочих, преминахте към лични нападки. Мисля, че имаше и латински термин за вашата “тактика”, но вие като “високо образован, компетентен учен” би трябвало да го знаете по-добре от мен.

  172. Ангеле, в случая се налага да се съглася със Стоян.

  173. Ангел Грънчаров
    20/09/2010 - 19:35

    Никъде не съм казал, че еди-кой си е “невежествен, некомпетентен, ала самомнителен човек”; аз казах тия неща, говорейки по принцип; ако някой е въприел думите като казани по негов адрес, то пробрлема наистина си е негов.

    Нефилософ да дава преценки за качествата на философ е същото като ако някой, примерно, обущар (или месар) почне да се изказва, при това претенциозно, да речем, по въпроси от теорията на относителността – или по проблеми на квантовата физика…

  174. и без да съм месар мога да помириша кога едно месо смърди, Ангеле. и без да съм философ мога да видя кога на една идея й липсва елементарна логика – в колкото и увъртяни и разводнени думички да я обличаш

  175. Ангел Грънчаров
    20/09/2010 - 19:52

    Търсещите “елементарната логика” го правят само и само за да си спестят усилието и труда на основателното осмисляне – и с оглед да защитят догмата, в която безрезервно вярват. Да си позволи някой да твърди, че на идеята за Бога й липсва “елементарна логика” означава единствено, че този човек и хал-хабер си няма от същата тази идея. Все пак не бива да страдаме от такова самомнение. Милиарди хора по света, вярващи в Бога и търсещи истината за него не са все пак “безразсъдни хора”, не забелязващи “елементарната логика”, както на теб ти изглеждат, само и само защото не мислят като теб, т.е. само и само защото не споделят толкова плоската и безсъдържателна догматика на бездуховния атеизъм.

  176. Асен Кънев
    20/09/2010 - 20:09

    @ Longanlon
    Какъв паноптикум от “мистици на духа” и “мистици на плътта” в коментарите!
    И този път здраво разлая кучетата, поздрави!

  177. милиарди мухи кацат по л*ната, ама това не значи, че те не смърдят

  178. ахахахахаха. OWNED!!!
    thumbs up for Стоян!!
    Истината боли, нали?

    г-н Грънчаров, някой да ви пречи да се молите на вашия Аллах? Това, че виждате смисъл само при наличието на Аллах, и че виждате света само през призмата на Аллах, не означава нищо за мен. Така че, вземете вашия Аллах and shove it, знаете къде.

    Някой обаче болезнено страдат от това да докажат “интелигентността” си, при все, че тя отсъства. Безделници, които имат цялото време на света да спорят. Нека ги оставим да спечелят “битката” на живота си. Ясно е, че спорят заради самия спор.

  179. вярата в богове не изисква липса на разсъдак, а пренебрегванто му поради самозаблуда, а всеки може да се изпадне в това състояние. Вярващите предпочитат да утвърждават самозаблужденията си като ги споделят по между си, а за атеистите не остава друго освен да разчитат на научният подход.

  180. Ангел Грънчаров
    20/09/2010 - 20:38

    … за атеистите не остава друго освен да разчитат на научният подход…

    За атеиста науката е патерица, с която си мислят че лекуват недъгавите си за ходене (за мислене) “крака”. Науката има висш духовен смисъл, прекрасно хармонизиращ се с постулатите на вярата; неслучайно толкова много велики учени са били и вярващи хора. Науката като такава също е израз и проява на търсещия дух, на същия този търсещ дух, който в последна сметка стига до Бога; науката обаче е първото, най-ниско стъпало в търсенето на Бога – защото в своите закони научното познание безапелационно представя и въплъщава квинтесенцията (същността) на онази толкова възвишена хармония, която Творецът е оставил в творението си. Пътят към Бога, тръгващ от познанието на хармонията в Неговите творения, е твърде обиколен и криволичещ път към истината за Бога и за съществуващото като цяло, затова и толкова много хора, особено пък тези, лишените от естетически дух, никога не стигат до Него; прекият път към истината на Бога е пътя на вярата…

  181. Това за патерицата явно е обида, че сме индвалиди…

    Е и патерица е и протеза, освен това автомобил, самолет, космически кораб и продължава да бъде все повече и повече и по-интересни неща.
    А възвишените духовни “разходки” и “изживявания” много напомнят на ефектите от приемането на халюциногенни вещества. Някои творци прибягват до тях за да се издигнат над света на материалното 🙂 Аз не виждам нищо лошо в това, щом им харесва, но не бих приел от тях морални и въобще кавито и да е житейски съвети.

    Няма велик учен, чиито научни постижения да имат дори минимална връзка с коя да е религия. Ако е бил религиозен, това вероятно само го е спъвало да стане още по-велик, и е причинено от това че се е родил в общество което е силно религиозно и или “приемаш” вярата или те унищжават. Някои велики учени дори са ги изгорили на клада, при това сигурно са били религиозни…

    а, нямали сме естетически дух 🙂 още една обида…

  182. Г., май е хубаво да си вземете една карта и една енциклопедия, и да се ограмотите малко.
    За кой Бог говорите? Православен, католически, свидетелите на Йехова? Аллах? За кой? Знаете ли нещо за конфуцианството или хиндуизма? Знаете ли колко милиарда са общо Китай и Индия? Политеистична религия? Какво общо има с вашите твърдения? Знаете ли, че будизмът е безбожна религия? Какво ви дава правото да потъпквате разбиранията им? Знаете ли кои страни са атеистични? Франция, Швеция, Холандия, Япония, Ю. Корея. Какво ви дава правото да мислите, че те живеят в мрак, за сметка на религиозната Саудитска Арабия (вероятно вашия идеал?)

    Какво пък вие знаете за науките? Нека позная – НИЩО! Поставяйте науката на най-ниското стъпало и тънете в неграмотност. Не атеистите са клали и горели учени, ами вашите църкви са го правели. Кръстоносни походи, конквистадори, инквизиция, джихад, набивания на колове, опити за сменяне на религии – ето това са вече термини на религиите.
    Да не би да сте по-умен от атеистката Айн Ранд или Нитцше? Дори софтуерът, който използвате е писан от атеист (независимо дали ползвате Ейпъл, Майкрософт или АйБиЕм – всичките са известни атеисти. Steve Wozniak да ви говори нещо?)
    Твърде вероятно голяма част от учените в миналото да са били вярващи, поради простата причина, че покварената, алчна и безмилостна църква преследвала всеки учен, чийто теории не й изнасят или пък бил пържен като бифтек, ако случайно научат, че е атеист.

    ЗА БОГА (хаха) ограмотете се малко преди да говорите.

    ПС Днес 93% о учените следват теорията на еволюцията и са нонтеисти, така че си направете простата сметка.

  183. баси *индвалида* явно това беше ръката на провидението 🙂

  184. Ангел Грънчаров
    20/09/2010 - 21:38

    Атеистите – в частност комунистите – са извършили такива злодеяния, зверства и кръвопролития, каквито човешката история и от най-страшните си епохи изобщо не познава. Петър може да ви каже повече за това, понеже, доколкото ми е известно, е учил история…

    Както и да е де, няма смисъл да се спори повече: позициите се изясниха, нека всеки – доколкото може – да си прави изводите.

    Бъдете живи и здрави, и нека атеистическия фанатизъм, който ви тресе, да не ви пречи все пак да бъдете хора, да бъдете човечни: понеже той не в по-малка степен от “религиозния” фанатизъм може да доведе до най-страшни ексцесии.

    Като гледам нетърпимостта на атеистични талибани (като някои от изказалите се) имам чувството, че те с превелико удоволствие биха изтръгнали с нокти червата на вярващите и биха похапнали с тях, за да задоволят яростта си…

  185. Окей, това е хубава идея, че Бог, науката и духовността човешка са навързани в едно. Звучи хубаво, наистина. Само, че има един основен фундаментален проблем. Г-н Грънчаров,имаш ли ЕМПИРИЧНО доказателство, че БОГ съществува, за да говориш с такава убеденост, че всички научни факти, просто ни разкриват части от пъзела, който е “Творението” и “Бог”?
    Няма нищо лошо в това, да се има наум, че може да има паранормални явления(въпреки, че официалното становище на науката по този въпрос за момента е ясен, поради липсата на ясни доказателства), че те пък може да са израз на Бог, а пък може би ти си преживял такова явление и знаеш със сигурност, че има “Всевишен Бог” ?
    Вярата има едно такова качество, че когато не е основана на истината, или доказателства, с други думи на реалността, се превръща в опасност. Вярата в себе си е хубаво нещо, защото истината, е че хора, които са вярвали в себе си през цялата човешка история са достигали нови върхове, считани за невъзможни за достигане от човека. Вярата, обаче, в нещо, което е недостежимо за сетивата, недостежимо за ума чрез доказателства, с други думи, никой не е виждал, усещал, помирисвал такова нещо, е заблуда.
    А от заблудата, както знаем(или поне някои от нас), не са излезли хубави неща.
    Сега, аз не те осъждам за вярата ти в Бог, но не мога да считам за валиден аргумента в нашата дискусия, че ти знаеш със абсолютна сигурност без никакви доказателства, че всичко води до Бог и че има Бог. Тоест, може и да има Бог, може и да няма, в този момент никой от нас не знае това със сигурност, следователно да използваш подобен аргумент е безполезно и безсмислено. Което не пречи да останем отворени за идеята, че може да има Бог, както и за тази, че може и да няма. Но до моментът, в който разберем истината, ще си останем само това – отворени за идеята.

  186. Комунистие не са извършвали зверства защото са атеисти, а именно защото са комунисти. Ако беше заради атеизма щеше да се наричат атеистични зверства, а не зверства на комунистите. Освен това подобни и по-големи зверства ги извършват религиозни без да им мигне окото. Аз съм атеист и не съм извършвал зверства нито имам такова желание. До сега никой не ме беше обвинявал в липса на човечност…

  187. желязна логика, нали? Сега всички сме масови убийци!
    Да знаеш, Тери Пратчет, Чарлз Буковски и Айн Ранд са масови убийци, щото са атеисти.
    Ето виждате ли до какви абсурди достигат вярващите за да защитят вярата си. После се чудите, защо има толкова религиозни конфликти по света. Първо си разрешете проблемите помежду си, после елате да отричате Дарвин и Хокинг. И моля ви се, направете го по безкръвен начин, ако можете.
    Аз не чух нито един отговор, а и няма и да чуя, така че – наистина няма смисъл. Науката е най-ниското стъпало, а да се кланяш на Аллах и Зевс – най-високото. Така да бъде!

  188. Ангел Грънчаров
    20/09/2010 - 22:36

    Комунистическата бесовщина се основава и произтича от бесния атеизъм на комунистите; това е аксиома. Комунизмът е на първо място атеизъм и материализъм, воюващ яростно с духовното, в частност с идеята за Бога; строенето на сатанинския “комунистически рай” започва с детронирането на Бога, с опитите да бъде изваден Бог от човешките сърца… което води именно и до обезчовечаването на човека, до страшен аморализъм и нихилизъм. Тези са грозните плодове на атеизма, които с просто око се забелязват и при днешните атеисти…

  189. Хм в трудовете на Маркс няма кой знае колко посветено на религията. Като гледам твърде много църкви и попове имаше,
    сигурно до един са били нелегални…
    Гонеха ги докато не са ги пречупили да работят за тях.
    Явно и бог не е имал нищо против 🙂 Иначе щеше незабавно да ги порази с някоя мълния, или да им прати мор. В библията за къде къде по-дребни неща са валяли жаби

  190. Lavinia Lavish
    20/09/2010 - 23:14

    Някой да е чувал някога атеист да се е забивал със самолет в някоя сграда крещейки “НЯМА БОГ И ЗАТОВА УМРЕТЕЕЕЕЕ”?

  191. Официално обявявам Япония, Франция, Швеция, Холандия, Канада за комунистически бесовски страни, които избиват интелектуално народите си.
    Официално обявявам Колумбия, С. Арабия, Иран и Пакистан за морални теистични страни на мечтите.
    Тери Пратчет и Айн Ранд са комунистически свине, а А.Г. е новият повелител на истината.

  192. Правичката да си кажем, винаги ще има лаици, които не се интересуват достатъчно от реалния свят за да вникнат в същността на науката, но се интересуват достатъчно да има какво да кажат в компания. Това води до много дървено философстване и брутални самозаблуждения, особено когато се заслушат в поредния шарлатанин.

  193. БАЛТАЗАР ИВАНОЧИЧ
    21/09/2010 - 13:33

    Изглежда, че си дойдохме на думата.
    Грънчаров, изглежда не си интелигентен, защото ходенето на църква не може да бъде те идентифицира политически.
    Грънчаров, Грънчаров.

  194. Асен Кънев
    21/09/2010 - 14:53

    Много здраве на атеистите от Айн Ранд 🙂

    “Доброто, казват мистиците на духа, бил Бога – същество, единственото определение за което е че е отвъд възможностите на човешкото познание; определение, което обезсилва съзнанието на човека и обезсмисля разбиранията му за битието. Доброто, казват мистиците на плътта, е Обществото – нещо, което те дефинират като организъм, лишен от физическа форма, свръхсъщество, чието въплъщение, без да е някой конкретно, са всички взети заедно като цяло, с изключение на вашето „Аз”. Човешкият ум, казват мистиците на духа, трябва да бъде подвластен на Божията воля. Човешкият ум, казват мистиците на плътта, трябва да се подчинява на волята на Обществото. Критерият за човешките ценности, казват мистиците на духа, е Божията удовлетвореност, чиито норми човек няма способността да разбере, и трябва да ги приеме на вяра. Критерият за човешките ценности, казват мистиците на плътта, е удовлетвореността на Обществото, чиито норми човек няма право да подлага на съмнения и трябва да им се подчинява като на основополагащ абсолют. Целта на живота, казват и едните, и другите, е човек да се превърне в смирено зомби, което служи на цели, които не разбира, по причини, за които не бива да пита. Възнаграждението, казват мистиците на духа, ще му бъде дадено в задгробния живот. Възнаграждението, казват мистиците на плътта, ще получат тук, на земята, неговите пра-правнуци.”

    Атеистите тези неща си ги знаят, но нека ги прочетат и смирените зомбита, които служат на цели, които не разбират, по причини, за които не бива да питат.

  195. Ангел Грънчаров
    21/09/2010 - 14:59

    Само атеист може да изтрие, без да му скимне, изказването на опонента си, само и само за да излезе, че е “прав”: доказателство за това, че атеизмът върви ръка за ръка с аморализма и безсрамието…

  196. Напротив, аз като атеист вярвам, че е прочел и изтрил мнението ти с голямо отвращение и неудоволствие, причинявайки си истински дискомфорт, но ни спести и нас да го четем. Следователно е истински човеклюбив и самоотвержен блогър.
    Всъщност колкото повече пишеш, толкова повече ни убеждаваш, че не си прав. Вярвам, че не си изменил на себе си и в изтритото мнение, така че направо ти е било услуга 🙂

  197. Ангел Грънчаров
    21/09/2010 - 17:53

    emo, подлизурството ти спрямо собственика на блога пак е проява на аморализъм 🙂 с което само потвърждаваш тезата ми 🙂

  198. Ангел Грънчаров
    21/09/2010 - 17:56

    Трябва да бъдем снизходителни към Айн Ранд, тя все пак е жена 🙂 Просто не й стигат силите да постигне философската – сиреч, същностно-човешката, изчерпателната по смисъл – истина за Бога.

  199. Асен Кънев
    21/09/2010 - 18:18

    Още по снизходителни трябва да сме към философите, които смятат че дълбините на философията се достигат с … пенис 😀

  200. Асен Кънев
    21/09/2010 - 18:33

    Г-н Ангел Грънчаров,
    Argumentum ad hominem си е логическа простотия дори и за теистите.

  201. Жилов
    22/09/2010 - 00:10

    Комунизмът е религия – има култ към неговите лидери, лозунги, обещание за рай, промиване на мозъците на децата с идеологията му. Парадоксално е за мен, че много хора, пострадали от комунизма, или бунтуващи се против него, са станали християни, след като християнството е като негово огледало – също толкова авторитарна религия, обещаваща рай, изискваща подчинение пред Властта (в случая – Бог), и обричаща всички инакомислещи на Ад.

  202. Ангел Грънчаров
    22/09/2010 - 06:58

    Да, комунизмът е атеистическа “религия”, сиреч, антирелигия. Атеизмът е водещото при комунизма, не “религиозността”, както се опитвате да ни убедите, свъсме неоснователно, впрочем, щото се водите от една съвсем външна аналогия. Да кажете, както правите, че комунизмът е “огледало на християнството”, означава, че не си давате даже и най-нищожно усилие да разберете както същността на християнството, така и тази на комунизма.

  203. Поредните неверни глупости. Къде видяхте комунизъм в скандинавските страни или Западна Европа? Факт е, че бившите соцстрани са по-религиозни от тях. Факт е, че църквите са били в далеч по-цветущо състояние по време на комунизма, отколкото сега. Факт е, че хората живеели по време на комунизма са по-религиозни отколкото младото поколение, което не знае що е комунизъм. Всъщност кого заблуждавате? На всички родителите ни са се женили в църкви по време на комунизма.
    А и тогава защо има християнски комунизъм ?
    Карл Маркс по произход е евреин, а евреите са били презирани от християните, логично е да придобие религиозен комплекс и да се отрече от религиите. Но това не означава нищо. Атеист не означава комунист, но когато ти свършат жалките неграмотни аргументи, то нищо не остава освен да плашиш хората с нещо. Демагогията е характерна за религиозния фундаментализъм.

    Нямам нищо против да вярваш в някаква висша инстанция. Така например един неизличимо болен човек би приел по-леко съдбата си, ако си втълпява, че има такава инстанция, която му дава надежда. Но колкото и да се моли, за съжаление, знаем какъв ще е завършека. Може би вярата в задгробен живот ще го накара да приеме по-леко съдбата си. Но за да вярваш в такава инстанция не ти трябва да вярваш в лицемерните, манипулативни институции, нацвъкали стотици религии и поставящи стени пред хората с геополитическа цел.

    но продължавайте да ни забавлявате, няма нищо по смешно от развалена стара плоча, повтаряща едно и също всеки път.

  204. Кирил Кирилов
    22/09/2010 - 14:05

    @Ангел Грънчаров

    Ангеле, като критикуваш комунистите противоречиш на БПЦ, Българската църква много обича да лиже задниците на комунистите, човек ще си помисли, че са едно и също нещо.

    “Възлюбени чеда на светата ни Църква,
    След всенародно достолепно отпразнувания светъл юбилей – 1300 години от основаването на българската държава, целокупният български народ е отново честит да изживее още една радост – 40 години от деня на обновена България – ДЕВЕТИ СЕПТЕМВРИ, 40 години ВСЕНАРОДЕН ВЪЗХОД. Ходът на родната история, премъдро ръководен и промислително насочван от Бога, Господаря на времената (Дан. 2:20-21), отмери още една благоуспеиша юбилейна годишнина. Четири десетилетия вече ни делят от ИСТОРИЧЕСКИЯ ПРЕЛОМ ПРЕЗ ПРЕЗ 1944 г., когато с жертвената помощна братския руски народ ДЕМОКРАТИЧНИТЕ И ПАТРИОТИЧНИ СИЛИ у нас установиха народна власт на Отечествения фронт и отправиха стъпките на трудолюбивия ни народ към СВЕТЛИТЕ ХОРИЗОНТИ НА ВСЕСТРАНЕН ПОДЕМ. Това вменява на нас вярващите църковния и патриотичен дълг да насочим вниманието и размислите си към изминатия път и да дадем ДОСТОЙНА ОЦЕНКА НА ИСТОРИЧЕСКИТЕ ЯВЛЕНИЯ и на „личбите на времената” (Мат. 16:3), свидетели на които по Божи промисъл сме всички ние…”

    ПРЕДСЕДАТЕЛ НА СВ.СИНОД
    + МАКСИМ

    Църковен вестник от 01.09.1984 г.

  205. Жилов
    23/09/2010 - 14:08

    @Ангел Грънчаров

    Значи будизмът също е анти-религия, тъй като е атеистичен. Както и един куп други религии, които не се опират на Бог, а изграждат идеята за духовност по друг начин.

    А при комунизма водещото е не атеизма, а именно религиозната вяра в “светлото бъдеще” и унищожението на (представителите на) всяка друга възможна идеология; при християнството също това е водещо, стига да му се даде власт.

    @Кирил Кирилов

    Не е коректно да обвиняваш хора, които така или иначе не са имали друг избор. Все едно първо да те поставят в позицията на марионетка, после като кукловодът най-накрая умре и загние и куклите се освободят, да ти държат сметка защо си му се подчинявал.

  206. Жилов
    23/09/2010 - 14:19

    @Кирил Кирилов

    Цитатите от Библията в този текст всъщност може да се тълкуват като форма на бунт, подмолно вмъкната в текста. А “личбите на времената” обикновено препращат към апокалипсис, немалко християни по това време вярваха, че комунистите ще постелят пътя за идване на Антихриста.

  207. Кирил Кирилов
    23/09/2010 - 14:19

    И нещо интересно по темата от Делян Делчев. Макар направено като комикс има много смисъл:

    Бог обича атеистите!
    http://delian.blogspot.com/2008/10/blog-post.html

    @Жилов

    Човек винаги има избор. Много хора въпреки натиска не позволиха да станат марионетки.

  208. Жилов
    23/09/2010 - 14:24

    @Кирил Кирилов

    Малко или много всеки е ходил по манифестации, славил е партията там, където е трябвало да се прави публично изявление, и т.н. Първото нещо, което направи вестник Дума беше да отвори една рубрика в стил “всички сме грешни”, и в която публикува как някои от хората в СДС са пели насила фалшивата песен – било в дисертация, дипломна работа, публикация във вестник.

    Има някои хора, които винаги са били бунтари, както и тези, които все пак са оцелели от лагерите. Има и обикновени хора, които просто не са искали да срутят целия си живот заради един обречен бунт. Във всеки случай не е коректно да обвиняваш човек така: “А ти защо не захвърли всичко и не се прояви като герой?”

  209. Открихме май топлата вода с тази статия…..

  210. Кирил Кирилов
    23/09/2010 - 14:37

    @Жилов

    Никой не говори за герои или бунтари. Моят баща отказа навремето да стане член на БКП и затова не се издигна в професията си, но остана до край честен към себе си. Все пак говорим за ръководството на църквата, която се опитва да се изкара морален стожер на обществото.

  211. Спас Колев
    23/09/2010 - 15:10

    @Жилов: Може би си чул през последните 20 години Максим да казва нещо различно за 9 септември? Не следя отблизо работата му, но не помня такова нещо.

  212. Жилов
    23/09/2010 - 16:03

    За духовността, за която говори Грънчаров, ще си позволя да цитирам коментара на Майя М от блога на Lyd:

    „Духовни висоти“ и „духовност“ за мен значи да живееш живота си, без да следваш пътя на най-малкото съпротивление и без да прегазваш другите. Да вършиш добро отвреме-навреме, дори да не ти плащат за това, да намираш време за размисъл и четене, да слушаш „Би Джийс“ или Бах вместо чалга, примерно.

    Религията създава много неща в ума на много хора, като им заявява, че еди-какво си е Истината и те са длъжни да я приемат, иначе са най-отвратителните твари на земното кълбо и ги чака ранна смърт и вечно горене в ада. Наистина много хора, подложени на такова промиване на мозъка, успяват да му устоят или да го отхвърлят впоследствие. Но за мен това не е довод да бъдем излишно снизходителни към религията като организирано промиване на мозъка.

  213. Жилов
    23/09/2010 - 16:09

    @Кирил Кирилов

    Добре де, църквата комунистите са я филтрирали, за да има удобни за употреба хора в нея. Истински съпротивляващите се свещеници са били избивани, тормозени и т.н. След такова отсяване резултатът никак не е учудващ. Чия е вината тогава – на църквата или на комунистите?
    Виж, ако се опитваш да докажеш, че църквата не е нещо “свято” и независимо от случващото се в земния свят, разбирам…

  214. Кирил Кирилов
    23/09/2010 - 18:07

    @Жилов

    За това дали църквата не е нещо “свято” е въпрос на гледна точка, аз лично не виждам нищо “свято”. Но за това дали религията е независима съм категоричен, не е и никога не е била. Цялата история на човечеството показва точно това, още от предбиблейски времена когато шаманите взаимно са се подкрепяли с племенните вождове, през средновековието когато църковните водачи са си сътрудничели с владетелите, да досега когато религията и политиката са буквално сраснали един с друг. Затова написах горното, за да покажа на Ангел Грънчаров, че не комунистите са виновни за състоянието на църквата а вината е на самата църква която винаги и на всякъде се е стремяла да се нагоди към ситуацията за собствена изгода и не държи толкова на ценностите които пропагандира. Да не забравяме, че в България християнството е наложено насила именно с политически цели.

  215. Кирил Кирилов
    23/09/2010 - 20:25

    @@Жилов

    А колкото до патриарх Максим той не е направил нищо повече от Йозеф Рацингер (известен като папа Бенедикт XVI). Тази година излезе наяве писмо лично от него, в което той дава директни инструкции скандалите с разчулите се детски изнасилвания от църковни служители да се прикриват в името на доброто на църквата.

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8612596.stm

    Църквите така действат, отдавна са надминали всякакви граници на двуличие, цинизъм и популизъм.

  216. neuromantic
    24/09/2010 - 13:26

    Кириле, ша прощаваш, ама говориш пълни глупости. Максим е комунистическо мекере и както всички останали висши (а вероятно и низши) свещеници, като дядо Николай е агентче на ДС облечено в расо. Естествено че комунистите са сложили свои хора на всички нива за да промиват мозъци, а и за да следят изкъсо болката народна. Точно комунистите са виновни за състоянието на църквата, а нагаждането към ситуацията за собствена изгода погазвайки всички ценности е тяхната най-отличителна черта. Да твърдиш обратното е да се изплюеш в лицето на баща ти. Знаеш ли какво ми казваш ти? Баща ти и комунистите не се различават понеже всички са работили за заплата навремето. Еми да. Проста логика като за сложни (претендиращи) хора. Как може изобщо да му хрумне на човек че комунистите ще оставят морални стожери да си приказват на воля?

    И не е лошо да научиш че не само в България християнството е наложено насила с политически цели ами всичко започва още в римската империя. Дали църквата е архаична, мухлясала организация е съвсем друг въпрос с очевиден отговор.

  217. Кирил Кирилов
    24/09/2010 - 16:24

    @neuromantic
    Ти просто потвърди това което казвам и аз, че още от римската империя, а и преди това и на много места по света църквата е правила това което е изгодно на тези които са на власт, независимо кои са те. Естествено по този начин и църквата е печелила от близостта си с властта, но никога не е била независима.

  218. neuromantic
    25/09/2010 - 19:35

    Църквата винаги се е борела за власт. О, изненада. Нищо човешко не и е чуждо. Явно не правиш разлика и между редови свещеници и кардинали. Политиците също се борят за власт, макар да припяват древната и поизтъркана мантра на решението на проблемите. И какво – всички политици са еднакви? Философията на Бай Ганьо и син му Слави Трифонов в действие. Всички са маскари… Ама не са. Някои имат качества, други не. Не съм фен на църквата, но папа Йоан-Павел Втори определено беше забележителен тип. Някак не си го представям като подлога на червените селяци.

    Независими неща в природата няма, а църкви още по-малко. Независим можеш да бъдеш само от себе си. Независима църква се нарича секта. Но това че една църква е зависима от държавата не значи че трябва да изневери на основни духовни ценности, като например да легализира масови убийства и то на собствения си народ, както прави Максим.

  219. Интересно. Оказва се че атеистите са най-запознати с религията, според проучване в Щатите. http://www.nytimes.com/2010/09.....on.html?hp

  220. Lavinia Lavish
    28/09/2010 - 22:23

    Това именно е една от причините да са атеисти-доброто познаване на религията 🙂

  221. Привет, много силни аргументи оборващи всички доводи на вярващите овчици, но проблема е, че е невъзможно да промениш религията на някой. Опитвал съм се да говоря, разубеждавам и тн. много загубеняци, но просто е невъзможно. От малки са им промивали мозъците. По неинтелигентните имат свойството да не оспорват неща, като религията, и да взимат всичко за истина.

    Ако им предоставиш доказателства, те само ще измислят причини защото просто не могат да се примирят, че са грешила толкова много години.

    Страхотен блог! + един читател. 🙂

  222. Д-р Пеев
    27/01/2011 - 23:57

    Религията е първо метод за управляване на масите, второ – хилядолетна лъжа, която с годините се доокрасява, изражда и нагажда към научните открития, които я подкопават, трето – доказателство колко самовлюбен е човекът и как отчаяно търси смисъл на мизерния си животец, без да съзнава, колко жалко е всъщност съществуването му.
    Ако човекът можеше да приеме истината на собственото си съществуване, голяма част от човечеството би си теглило куршума. Може би затова още се залъгват с религии…

  223. no comment
    28/01/2011 - 00:20

    не разбрах , ти що не си теглиш куршума?

  224. Д-р Пеев
    28/01/2011 - 00:35

    Поради простата причина, че не съм толкова самовлюбен да си мисля, че съм образ и подобие на някой бог, че съм създаден за велики дела и едва ли не Вселената не може без мен. Никога не съм се гордял с това, че съм човек и не съм се мислил за нещо повече от другите живи организми. Колко от вас са си помисляли, че не са върха на хранителната верига?

  225. no comment
    28/01/2011 - 01:33

    ясно, осъзнаваш безсмислието на живота си(и живота по принцип), но живееш, защото не си самовлюбен и не се мислиш за велик…страхотна мотивация да ставаш от леглото всяка сутрин

  226. Д-р Пеев
    28/01/2011 - 11:01

    Точно затова говоря. Човекът не е готов за истината и едва ли някога ще бъде. Цялата тази простотия с религиите е отчаян опит да се даде на човечеството някаква надежда, че хората са значими, че въпреки мизерния живот, който живеят след смъртта им ще ги чака друг – по-добър. Да, това определено е добра мотивация да ставаш сутрин от леглото, но замислял ли си се колко истина има в него? Дали това е истината или просто ни се иска да бъде такава?

  227. no comment
    28/01/2011 - 11:54

    значи вярваш, че има някаква истина? И щом (вероятно) не сме готови за нея, тя може ли действително да бъде истина? Ставме сутрин и се молим да еволюираме по-бързо, че да поумнеем някой ден, и да разберем предназначението си?

  228. Д-р Пеев
    28/01/2011 - 12:50

    Нищо подобно. Но не мисля да обяснявам тезата си, защото ако я напиша директно едва ли някой би я приел. А нямам времето да обяснявам на дълго и на широко знанията, които трябва да имаш, за да вникнеш в идеята. Когато нещата се навържат, едва ли би имал нужда от агрументи, но за да ги навържеш ти трябват знания в области като биология, химия, физика и не на последно място медицина … А и аз не мисля да правя религия, да се обявявам за пророк и т.н. Не мисля, че ако убежденията ми станат учение биха помогнали много на човечеството, може би биха го свалили малко на земята и биха му променили отношението към околния свят, но тъй като 90% от човечеството е боклук – надали. Единственото което искам да вкарам като идея в нечия глава е, дали наистина вярва в това, което вярва или от малък му е насадено, че трябва да вярва, иначе ще бъде наказан. Отрекоха се основни църковни канони и сега “не била важна религията, а самата вяра”. Защо? Защото още не е отречена. За мен религията е признак на слабост, душевна и интелектуална. Толкова ли е тъп някой, че да му трябва религия да му казва кое е добро и кое не? А дали представите за добро и зло на религията не са изкривени? Дали вършейки добро, всъщност не вършим зло? Замислял ли си се някога? И дали самата религия те убеждава да направиш нещо или някой друг използва религията, за да ти насади някакви мисли?
    Не твърдя, че моята истина е истинската, но е в пъти по-логична от твоята. И все пак си е моя, не търся последователи.

  229. Последният коментар, поне 50% от него, все едно аз дословно съм го писал. Браво!

  230. no comment
    28/01/2011 - 13:49

    90% от човечеството е боклук – ебаси твърдението, честно! Говори много за теб, но няма да доразвивам предположенията си.
    На земята от древни времена е имало общества, кои с прости вярвания , кои с обособени религии , но обикновено Религията с главно р е наричан юдаизмът и продълженията му-християнство и ислям, защото последователите им по някакъв начин са се умножили , разселили и асимилирали другите хора и техните религии. Именно универсалния характер на една религия позволява нейното оцеляване и изменение, ако щеш. По твоята логика морал не може да има, както не може да има понятия като добро или зло, поради липсата на универсален съдия. Доброто е това, което е добро за мен, а твоето си е твое. Така естествено никога не можем да съградим общество, а великата си истина можеш да разкажеш накратко и с прости думи, иначе няма как да бъде истина. При положение , че не принадлежа към никоя църква не виждам кой какви способи използва, за да промие мозъкът ми, но това явно е невидимият месия.

  231. Зелен Бетон
    28/01/2011 - 14:15

    > А и аз не мисля да правя религия, да се обявявам за пророк и т.н.

    Що бе? Един пророк повече няма да навреди. Пък току-виж и помогнал: голяма част от тези 90% боклук (дето викаш) все не могат да си намерят точния пророк, тъй че търсене има.

  232. no comment
    28/01/2011 - 14:18

    брутален си бетоне… 🙂

  233. Спас Колев
    28/01/2011 - 14:22

    @no comment: Имаш доста странни възгледи за обществото. Възникването му няма нищо общо с някаква универсална религия или дори морал. Зависимостта е точно обратната – самият факт на нуждата от съжителство поражда социалните норми. Като краен пример – повечето бозайници, от лъвове до павиани, поддържат относително сложни социални взаимоотношения без нужда от понятия за добро и зло.

  234. no comment
    28/01/2011 - 14:26

    Спасе, не възникването , а развитието му. Съответно и животните си имат общества-глутницата е едно такова (и участниците в нея си имат своите животински аналози на морални норми), но човек не е толкова елемнтарен колкото ни се иска да кажем, че е. Имало е и има религия, заради нуждата от такова нещо, то е като свободния пазар. Опитът за монопол върху нея обикновено връща всичко назад, но това е друга тема

  235. Д-р Пеев
    29/01/2011 - 02:54

    Нещо май говорим на ралични езици. Морал и добро и зло може да има, но не е нужно накоя религия да ти го казва. Възможността на човек да живее без нужда от религия е следващото ниво на човечеството.
    Не ти е идвало на ум, че има по-малки частици от атом, нали? Е да, но вече са открити протони, неутрони, електрони и античастици. Е какво пречи да има и по-малки от тях? Това, че не ги виждаме или още не сме ги открили, по никакъв начин не изключва съществуването им. Виждаме колко е сложна структурата на атома. А тези атоми правят химични съединения. Те от своя страна се обединяват в молекули и така се появяват съединения като аминокиселини, монозахариди, липиди. Те образуват белтъци, въглехидрати и мазнини, дори нуклеинови киселини. Всички тези съединения образуват клетъчни органели, които се обединяват в понятието клетка. Клетките в междуклетъчно вещество образуват тъкани, тъканите – органи, а органите – системи. Системите образуват организъм. И защо всичко да свършва тук? Не може ли да има нещо повече от организма? Организмите образуват биоценози, а биоценозите – екоситеми. Ако погледнем нещата от друг ъгъл, нищо не пречи на живите организми, заедно с техния ареал да бъдат разглеждани като тъкан, на по-голям организъм. От там биоценозите са органите, а екосистемите – самите системи. Така планетата е един цялостен жив организъм. Нищо не пречи тя самата да е атом в нещо по-голямо.
    В човешкият организъм всичко е регулирано. Различните клетки, хормони и т.н. са в конкуренция, запазващи хомеостазата. И не само при човека, а и във всеки друг организъм. По същия начин и за планетата. Само дето някой клетки губят контрола си за делене. При нормални условия регулаторните механизми ги елиминират. Но когато има проблем в самия регулаторен механизъм, тези клетки започват да се делят неконтролируемо. Нарастват с бързи темпове и образуват т.нар. “тумор”. В зависимост от начина на разпространение туморът бива доброкачествен или злокачествен. Първите ги оставяме на страна. Злокачествените тумори разрушават околните тъкани. Нарастват чрез пенетрация в тях и по лимфен или кръвен път метастазират. Също със всяко следващо делене кретките им става все по недиференцирани, докато накрая не се разбира коя е началната тъкан, от която е възникнал туморът. Лошото е, че нараствайки туморът убива своя гостоприемник и така умира и той самия.
    Е … някаква аналогия открихте ли с човечеството? Първо, никой не контролира броя на хората. Няма такъв механизъм. После, имаме изключително разрушително мислене. Съсипваме тревни площи с бетонни издънки, правим градове, в които съсипваме цели биоценози, замърсяваме поголомно и избиваме останалите представители на флората и фауната. Със всяко следващо поколение ставаме все по омешани, все по тъпи, прости и ограничени. Съсипваме нашето местообитание и не съзнаваме, че това ще доведе до собствената ни смърт. В най-общи линии е това. Мога да пиша много в подкрепа на твърденията си, но трябва да обяснявам термини, процеси, феномени.
    Та … кой би се радвал да ознае, че е туморна клетка, убиваща планетата? Колко от вас биха приели такава истина? По лесно е да си богоизбран, нали?
    П.с. Това, че не можеш да вникнеш в животинския свят, не означава, че е по-прост от човешкия. Човекът е сложна система, но в никакъв случай не е най-сложната.

  236. Зелен Бетон
    29/01/2011 - 03:20

    “I’d like to share a revelation that I’ve had, during my time here. It came to me when I tried to classify your species and I realized that you aren’t actually mammals. Every mammal on this planet instinctively develops a natural equilibrium with its surrounding environment, but you humans do not. You move to an area and you multiply, and multiply until every natural resource is consumed. The only way you can survive is to spread to another area. There is another organism on this planet that follows the same pattern. Do you know what it is? A virus. Human beings are a disease, a cancer of this planet. You are a plague, and we… are the cure.”

    Агент Смит (Матрицата)

  237. Д-р Пеев
    29/01/2011 - 09:50

    Знаех си, че трябва да гледам този филм …

  238. no comment
    29/01/2011 - 16:46

    Д-р Пеев действително тази теория има доста аргументи в нейна полза и си заслужава човек да се замисли върху нея, стига да не стига до изводи като това да съди кой е боклук и кой е качествен. Без да разбираш сам си измисляш personal jeasus , който знае кое е добро за човечеството или планетата. Ако си прав – ще измрем в един момент или ще променим поведението си. В крайна сметка по някои въпроси започнах да мисля като Лонганлон а именно, че човешкия вид не е чак толкова покварен, и че до предполагаемия му апокалипсис има поне още няколко века. А основната идея на научния технически ускорен прогрес, накойто сме свидетели уж е да напуснем слънчевата система и да потърсим други планетки за колонизиране, ако щеш го наречи заразяване. Това е инстинкт и няма как да се борим с него. Ако пък не ти харесва-има колкото искаш необитаеми места на земята, където хората опитват да живеят в хармония с природата-намери едно от тях и бъди щастлив!

  239. Д-р Пеев
    29/01/2011 - 17:55

    Образованието ми ме е научило да разглеждам нещата като норма и патология. Не говоря само за телесна патология. Според теб, no comment, какви хора са серийните убийци? Какви хора са педофилите? Какви хора са използващите религиите са собствени цели? Това са болни хора, хора с психична патология, които не се поддават на лечение. Е … някой педофили се кастрират и така се лекувт, но това са подробности. Въпросът е, че всички тези хора имат потребности, с които не могат или не искат да се борят. Тези им потрбности са неприемливи за останалите хора. Всеки има някаква патология, някой и повече.
    Не е ли боклук лекар, който избира лечение, от което пациентът би загубил, но пък лекарят ще изкара повече пари? Не е ли боклук политикът, който обещава светло бъдеще за народа, а работи против хората? Не е ли боклук полицаят, който пребива гражданин и после го съди, че уж го бил нападнал? Не е ли боклук адвокатът, който знае, че клиентът му е виновен и въпреки това прави всичко възможно, за да спечели делото? Не е ли боклук продавачът в пазара, който те лъже при тегленето на зеленчуците? Мога да продъжавам с примери до утре и това са все неща, които съм видял с очите си. Пределно ми е ясно, че няма човек, който да е само добър или само лош. Знам, че доброто за едни и лошо за други. Но ми кажи в нормално общество ли живеем днес? Наистина бедността ли е причината или завистта? Хората около теб (не близките) добронамерени ли са или недоверчиви? Не очакват ли все отнякъде да ги нападнат, да ги измамят, да им навредят? И представя си нямаш колко пъти след като извадя зъб ме питат “ама да не е останал сега някой корен”. И защо. защото масово когато някой счупи зъб при ваденето си мълчи. И после ми говориш, че хората не били покварени. На всяко едно ниво в обществото има поквара, корупция и чувство за безнаказаност и несправедливост. И това ли са Небоклуците? Ако свестните хора бяха повече, несправедливостите нямаше да са толкова много, щеше да има някакъв контрол върху всичко и аз нямаше да пиша, че 90% от човечеството не става.
    Боклуци са и всички малоунници, които не се стремят към никакво знание, понеже лесно могат да бъдат манипулирани и превърнати във фанатична армия, убиваща за интересите на някой боклук. Е … това е моето мнение и съм наясно с факта, че то не е меродавно. Бих се радвал, ако не съм прав.

  240. Д-р Пеев
    29/01/2011 - 17:57

    Иначе където и да отида, уж да живея в хармония с прородата, все ще се намери някой малоумник да ми изсече гората, за да построи мол, бар, хотел или бардак. Ето затова решението е друго …

  241. Много мъдри две мнения, само с едно не съм съгласен: адвокатът дори и да знае, че клиентът му е виновен, трябва да го защитава с всички позволени от закона средства – по простата причина, че “знанието” на адвоката може да не е обективно и вярно. Единствено съдът има право да отсъди дали въпросният човек е виновен.

  242. no comment
    30/01/2011 - 00:15

    Пеев , като се връщах от САЩ преди 2-3 години цялата родна обстановка ми дойде като шамар. Навъсени , сдухани хора, които ако слуайно ги погледнеш с усмивка на уста ще те сметнат за педал, (ако са мъже), или ще те сметнат за нетактичен (ако са жени), щото е идиотско да се усмихваш. В Щатите не беше така. После пък се нагледах на коли, които минаващи на сантиметри от тялото ми , при това на пешеходна пътека при светнал зелен сфетофар. Примерите за негативизъм са много. Но не твърдя че хората са боклуци. Те могат и да имат оправдание за действията си, а това че аз лии ти не се интересуваме от него е друга тема. Като те чета, подозирам че и ти живееш в София. Ако си кадърен учен просто напусни страната. В цивилизованите страни “боклуците” са по-малко и ги пращат по правилните места сравнително бързо. Ще се пренаситиш на еднообразни характери, ама нали това е целта. В Сибир и Канада има декари с гори, които поне засега никой не е решил да ги сече, а и си търсят заселници. Предполагам обаче , че не ти се чисти риба по цял ден, нито би искал да живеш на място, където по цели седмици няма да можеш дори да изпиеш едно уиски в близкото барче, щото бар няма да има наблизо. Сам знаеш, че съм прав, че можеш да намериш търсения мир, но така си се пристрастил към цивилизацията, че няма да я оставиш и че това по един мазохистичен начин ти харесва

  243. Д-р Пеев
    30/01/2011 - 01:14

    Ами … не. Не живея в София, в по-малък град съм. Знам, че навън ще постигна много повече и може би ще живея по-добре, но пусти патриотизъм … аз самият не искам да се махам, а на променя нещата, което знам, че няма да стане. После … не ми пука за цивилизацията, за уискито с баровете (и без това не пия), за високите технологии и т.н. Въпросът е, че загубих 6 години от живота си в изучаване на професия, която няма как да практикувам в гората. После … аз не съм сам, имам семейство, което за разлика от мен не е обучено да оцелява. А и това, че аз мога да се откажа от много неща, не значи, че и близките ми го могат. Далеч съм от мисълта, че свестни хора не са останали, но с увеличаването на конкуренцията и намалянето броя на ресурсите, такива хора ще стават все по-малко. Накрая ще изчезнат, защото няма да се бият с другите за парче хляб. Колкото до усмивките на американците … те са абсолютно фалшиви, и в буквален и в преносен смисъл. Усмихват ти се чаровно и след това те плюят пред другите. Лицемерие има навсякъде, тук поне не си крием антипатията толкова. Честно, има хора, които си струва да познаваш, но лично на мен не са ми достатъчни, за да харесам човечеството. Може би те са причината, осмисляща съществуването ми, но със сигурност са доста по-малко от останалите и все по-малко ще стават. По-скоро са изключение, отколкото правило.
    И все пак говорехме за религиите…

  244. no comment
    30/01/2011 - 02:02

    това патриотизмът е бошлаф..не минава да знаеш. И аз така с професията, ама бъдещето ще покаже..а и майната му-в родината всички сме специалисти по всичко. Предпочитам малко повече лицемерие пред крайното софииско черногледство.
    Семейството вече е друга работа.
    За религиите обясних по-горе-има нужда от тях-има ги и тях. Ако нямаше нужда никой няма да им се връзва. А и не мога да си представя такъв иначе.
    Конкретно благодарение на християнството имаш календарната седмица с поне един почивен ден в нея, а заради протестанството даже имаш 2 почивни. Приеми че нямаш религия-как бизнесът ще реши кой кога и колко да работи и кои дни да почива? Махни и половината празници, понеже са религиозна измислица и ще получиш общество от роботи. Специално за ползите от религиите мога да ти говоря точно толкова, колкото ти на мен за вредите.

  245. Тук съм роден и искам тук да умра.
    Говориш за почивни дни и празници на човек, който работи 7 дена е седмицата. Има два официални почивни дни седмично, които никой за нищо ги няма. Масово хората в сферата на услугите работят именно през тях. И няма как. После … защо религията трябва да ми казва кога да почивам и кога не? Аз сам не мога ли да определя? И да не съм аз, имаме правилтелство, на което нищо не му пречи да определя кога да се почива и кога да се работи. Ние вече сме роботи. На никой не му пука за човека, всеки гледа да му върви бизнеса и ако може денонощно да му работят, по възможност и без пари ще е най-добре. Ако тези два дни в седмицата стигаха, на човек да си почине, нямаше да има и отпуски.
    Както вече писах, религията е нужда само на глупака или на този, които иска да контролира глупаци. Далече се съмнявам, че плюсовете са повече от минусите.

  246. no comment
    30/01/2011 - 23:27

    пеев за теб чашата определено е наполовина празна..за мен – наполовина пълна.
    Правителството на България може да установи почивни дни, правителството на Англия -други на Мексико – трети…така светът ще заприлича на атомния кулайдер в Швейцария, в който разни частици хвърчат в някаква посока, за да се сблъскат с други. Удивлява ме, че черногледци като теб притежават инстинкт за размножаване, ама…природа

  247. Д-р Пеев
    31/01/2011 - 00:10

    Правиш същото като мен – определяш характера ми по мнение, касаещо една единствена тема. Нали си наясно, че това ми мнение не се отнася за всеки един въпрос, по който може да се говори? Колкото до правителствата – те и сега си измислят различни почивни дни. Не разбирам какъв е проблема? Докато аз да давам дежурства по Коледа, в Германия да няма едно кисело мляко откъде да си вземеш. И това е така защото някой е решил, че в България трябва да се работи, а в Германия други решават, че трябва да се почива. Не виждам да е настъпил хаос. И накрая … въпросната машинария не е “атомен кулайдер”, а “адронен колайдер”, но … това няма кой знае какво значение.

  248. Зелен Бетон
    31/01/2011 - 04:56

    Пеев, нито теизмът, нито атеизмът се лекуват с автотеизъм.

    С други думи, твоето виждане не е алтернатива нито на религиозната вяра, нито на религиозното неверие – защото ти фактически предлагаш друга вяра, която е пак от същия модел. С тази разлика, че на мястото на божеството (респ. празния му престол) поставяш себе си – евентуално заедно с малка група “просветени”, които (според теб) са достатъчно достойни, защото могат да проумеят заключения и обосновки от типа на твоите. А останалото са 90-те % боклук. Това даже не е меритократична теория, а си е баш религиозна конструкция. Колкото и научно издържана да ти е аргументацията.

    И с още една – макар и индиректно декларирана от теб – разлика: че твоята теория (или Истина, с главно “и”) не е предназначена за контрол върху глупаците. Даже отказваш да я обясняваш – скромно примирил се, че си осъден на горда самота във висините на абсолютното прозрение. Но, разбира се, ако някой от тия глупаци, които имат нужда от религия, обърне изпълнен с надежда взор към тебе, ще му отговориш на въпросите, нали? Не за да го контролираш, сакън – а само щото си благороден и възвишен, пък и си добър и милостив. Същи Дядо Боже.

    Не ме разбирай погрешно: чудесно е, че знаеш, мислиш, и че се опитваш не само да си обясняваш нещата, а и да си изградиш системна картина на света, който те заобикаля. Дай боже повече да са тези, които се опитват да го правят – без значение колко успешно, но поне да се опитват. Има обаче две неща, които ме карат да гледам скептично на възгледите ти (доколкото мога да съдя за тях въз основа на досегашните ти коментари в тази тема):

    Първо, изхождаш от отрицанието. 90% боклук, тумор, глупаци, които имат нужда от религия, други, които използват религията за контрол над първите и т.н. Когато се боядисаш целият в бяло, а всичко останало намацаш в сиво или черно, много лесно е да създаваш теории. Стандартна хватка, прилагана от всички идеологии, включително и от повечето религии (без значение дали я ползваш съзнателно или не). Плюс пълна липса на конструктивност: схванах какво отричаш, не можах да разбера обаче какво утвърждаваш. Ако те слушам, най-доброто, което мога да направя аз, индивидът хомо сапиенс, е да си пусна един куршум в слепоочието – ако искам да покажа, че и у вирусите, туморите и т.н. може да има (все пак) мъничко полезност и отговорност.

    Демек, ако искам да те опровергая, трябва да се гръмна. Но понеже няма да се гръмна (а освен това ще продължавам да консумирам природни ресурси, да произвеждам отпадъци и да замърсявам ефира на Разума с несъвършените си мислотворения), значи ти си прав. Мхм… ще ме извиниш, но изпитвам особено недоверие към доказателства, които са прекалено удобни. В софистичния апарат на религиите ги има в изобилие.

    Второто е един алогизъм, който ме кара да се съмнявам по принцип в цялата очертана от теб мисловна конструкция. Ако наистина човечеството е тумор, как става така, че твоя милост се оказваш една клетчица от него, която не само е неподвластна на патогенната си предопределеност, а и на всичкото отгоре има капацитета да прозре тази предопределеност – при това от позицията на нормата, а не на патологията, към която принадлежи? Такива способности обикновено се срещат в житията на светците…
    _____________________

    Пиша всичко това, защото очевидно имаш и ерудицията, и интелекта, и мотивацията да мислиш задълбочено. Струва ми се обаче, че не се дистанцираш достатъчно от собствените си заключения и представи, което ти пречи да ги прецениш достатъчно обективно. Виждането ти действително е антирелигиозно; подходът ти обаче много наподобява религиозно мислене. То е все едно да правиш демокрация и пазарна икономика с помощта на пълчища хунвейбини, въоръжени с малки червени книжки с цитати. Несъвместимостта не е само техническа, а същностна.

    Та, ако бях на теб, щях да си ревизирам малко нещата в главата, за да видя дали все пак не бъркам някъде.

    P.S. Ако наистина не си гледал “Матрицата”, горещо ти го препоръчвам. Особено внимание обърни на Агент Смит – това (според мен поне) е един неочаквано пълнокръвен образ, най-интересният и най-провокиращият размисъл от цялата трилогия.

  249. Д-р Пеев
    31/01/2011 - 14:01

    Бих се съгласил с теб, ако не беше допуснал няколко системни грешки в аргументите си. Първо – никога не съм се отделял от другите хора. Не ми харесва да съм човек, но … едва ли ще ми хареса и да съм нещо, което човекът тъпче. После, никога не съм се смятал за “норма”. Напротив. Аз също имам туморна природа, консумирам повече, отколкото създавам и редом с всички останали живея в населено място, пълно с бетон, битови отпадъци и глезотийки на цивилизацията. Аз самия живея в една изключително покварена система, какъвто е Капитализма. За жалост, по-добра не е измислена още, а и няма да бъде измислена, понеже навсякъде където участва човешкия фактор, системата е обречена на поквара.
    Другата ти основна грешка, е че боклуци са не хората, които не възприемат моите убеждения, а хората, които не спазват никакви етични норми. Примери, мисля, дадох достатъчно. После … противно ма моите очаквания, убежденията ми се приеха … някак си доста меко. Очаквах доста по-агресивен и отричащ подход. Какъв контрол мога да имам върху хората с тези убеждения? Към какво да ги тласна? Към самоубийство или към масови убийства на себеподобни? Колкото и да не харесвам религиите, не съм от хората, които ще тръгнат да убиват себеподобни. Най-доброто, което може да направи човечеството за планетата и просто да изчезне. Но … нито аз ще се застрелям, нито ти. За мен това знание си е просто знание, факт, които не ми харесва, но ми се струва много по правдоподобен от тия дето ни ги натякват вече хиляди години. Не знам защо си останал с впечатление, че се мисля за нещо повече от другите и търся съмишленици. Дори съм наясно, че ако тази ми теория придобие публичност и хората я приемат (в което много се съмнявам), ще настъпи хаос. И сега има хора, които не се страхуват от Ада. А каква ще бъде реакцията им, когато разберат, че няма кой да ги съди? Аз се примирявам, но други ще решат да проверят колко народ могат да избият преди да умрат. Трети ще решат, че каквото и да правят то няма смисъл, а четвърти просто ще сложат край на живота си. Е … не това искам да причиня на човечеството. И сега като се замисля … по-добре да ми изтрият коментарите, че току виж някой малоумник реши, че съм прав и започне да спретва масови кланета …
    По повод как е възможно да израстна толкова, че да прозра истината … едва ли съм единствен (щом и в американски филми се пропагандират подобни идеи) и после … принципно не съм очарован от човечеството и фактът, че не съм толкова заслепен от измисленото му могъщество ми е помогнал да осмисля нещата …

  250. Д-р Гавова
    11/03/2012 - 17:39

    Теос/гр./ – Бог. Атеист – привърженик на материалистически възглед,който отрича съществуването на Бога,и на каквито и да било други свръхестествени сили; безбожник.Така погледнато,разликата между АТЕИСТА и ВЯРВАЩИЯ/независимо дали е монотеист или политеист/ е абсолютна. Те са несъпоставими. Става въпрос за диаметрално противоположни концепции,за материализъм и идеализъм.По тази причина,Вашето твърдение,че /перифразирам/разликата между атеиста и вярващия е просто в това,че атеиста не вярва само в ОЩЕ ЕДИН бог,не е вярно.Материалиста/атеиста/се намира от едната страна на барикадата,а идеалиста/монотеист или политеист/,от другата.Твърдо Ви опонирам:Вярващите не са атеисти.

  251. Спас Колев
    12/03/2012 - 10:23

    @Д-р Гавова: Приравняването на материализъм и атеизъм е като преписано от речника на Розентал. 🙂 Съществува идеалистичен атеизъм и поне дуалистичен теизъм.

Leave a Reply

Задължителните полета имат *