Някой ден, като срещна бог


Преди триста години Блез Паскал рекъл, че бог най-вероятно няма, но е добре човек да вярва в него, просто от предпазливост. За да не се окаже накрая, след смъртта си или след Второто пришествие, застанал пред великия съдник, мънкайки “Ама тя логиката сочеше че не съществуваш…”, малко преди да бъде отпратен на вечна баня в някой казан с врящ катран

Аз мисля, че Паскал определено основание да се страхува. Ако бог се окаже юдео-християнско-мюсюлманския Бог, смятам, че като се срещнем имам какво да му кажа.  Защото той може да е всемогъщ, но ако ме пита защо не вярвам в него, явно не е всевиждащ – затова смятам очи в очи да му обясня някои неща.

Вярваш ли в себе си и делата на своите хора?

Ще започна не в хронологичен, а в географски ред – ще започна от България и нейната Българска православна църква. Ще му обясня подробно за медийните курви-митрополити с часовници за по 20 000 лева. За вечно гладния за имоти и привилегии клир. Особено внимание ще обърна на лицето на църквата –  поповете, пияни на литургия, но пък искащи пари за всяко опело, кръщене и сватба, въпреки изричните постановки в техния правилник за вътрешния трудов ред че тези ритуали са безплатни.

Ще му посоча (поименно ако трябва) доста голямо количество престъпници, морално пропаднали и зли хора и противни гъзолизци в държавата, на които служителите му не, че не обръщат внимание, но даже напротив – получават от тях подаръци, венчават ги на грандоманските  им сватби в центъра на Пловдив. А след това намират за най-належащо да заклеймяват като небогоугодни … филма за Хари Потър, концерта на Мадона, гейовете като цяло и евентуално някоя и друга книга.

Разпростирайки се по света, ще карам по-наедро и няма да споменавам конкретни случаи. Но ще се занимая пространно с католическата църква и няколкото хиляди изнасилени момченца (за които се знае) в сравнително кратък период от последните десетилетия – изнасилени не от кого да е, а от свещеници. При това свещениците не са осъдени за това, а прикрити с нарочна заповед лично от папа Йоан Павел II, любимия папа на всички. Само бегло ще спомена за епидемичния СПИН в Африка, резултат от  дългогодишната категорична забрана на църквата за използване на презервативи, за подкрепата на католическата църква за фашизма и Хитлер, а за инквизицията даже няма да си отварям устата, за да не ставам банален.

Но няма да тая надежди

Но ще кажа тия неща не с надежда и вяра, а със страх и осъзнавайки, че съм обречен. Защото ако има бог, и особено ако той е Бог и аз стоя пред него и му ги говоря тия работи, аз ще знам, че съм по-добър от него. Че ако той, във всемогъществото си, наистина е такъв, какъвто ни го описва църквата и библията, ако той във всемогъществото си, позволява всички гореописани неща да се правят в негово име… аз ще знам, че той не е добър и милосърден, а просто злобен, егоцентричен и властолюбив мегаломан.

Ще знам, че съм по-разумен и най-вече по-морален от него. И той ще го види – че стоя по-високо от него във всичко, освен в едно – той е всемогъщо силен, а аз съм просто човек. И мен ще ме е страх, защото знам какво мога да очаквам от коравосърдечен мегаломан. Особено някой зъл и морално низък, който осъзнава, че е срещнал човек, по-добър от него.

СПОДЕЛИ
Актуална снимка – декември 2010
Офффффф…

Коментари

  1. Марин
    23/12/2010 - 08:45

    Можеш тайничко вътрешно в себе си да се покланяш и вярваш на Бог. Със сигурност няма нужда да използваш Църквата за посредник, тя е доказано (меко казано) небогоугодна институция.

  2. Longi, хайде да разграничаваме Вярата от Църквата, ок?

  3. Poniakoga mi se iska da ima bog takuv kakuvto go opisvat popovete po televiziata. Antropomorfen, spravedliv, strog… ne che mnogo mi triabva ama mi se iska da go ima shtoto iskam da vidia boklucite ot curkvata kak shte mu se obiasniavat.

  4. Пламен Балинов
    23/12/2010 - 10:11

    Последно в КАТ се радвах на поп, който си взимаше книжката от гишето за провинилите се с алкохол. Човека си водеше записки на Galaxy S и явно не се притесняваше от наказание свише. Тогава повече се чудих на това как са успели КАТ да му я вземат честно казано…

  5. Ангеле, извинявай че ти изтрих коментарите, ама ми писна всеки път като стане дума за богове да говориш едни и същи неща със самочувствието на експерт, без въобще да прилагаш каквито и да е доказателства за думите си.

    Моис, вяра в КАКВО? Какво е бог ни казва църквата, билията… Ако не вярваш в църковиния и библейски бог, в какво точно вярваш?

  6. Мануела
    23/12/2010 - 10:26

    Покрай казуса с презервативите и това, че Бенедикт XVI разреши да се използват “в някои случаи”, се вдигна много шум. Едно не разбрах – на коя точно Божа заповед (или на какво точно от християнската вяра) противоречи използването на кондоми? Сериозно питам?

  7. Георги Генков
    23/12/2010 - 10:28

    Мен последно един поп ми обясняваше как не можем с лопата, а трябвало с мотика да се направи кръст в пръстта на гроба на баба ми, като за това да дойде с новата си кола за пет минути и искаше 100 лева и това в малък град, щеше да получи удар като вместо пари взе едно “йебем ти бога, дето не те е прибрал още”.
    Не бъркайте вяра и църква.

  8. Живко
    23/12/2010 - 10:35

    Християнството, юдаизмът и ислямът имат за основна цел да държат в подчинение масите. Вярата в каквото и да било просто само защото някой ти казва така, е пагубна. Тези религии се основават точно на това – вярвай и не питай, само ние посветените го разбираме.

  9. Че какво общо има Бог с църквите?!

  10. Винаги ме е кефела тая реплика за ‘Вярата няма общо с църквата’ и после отиват и палят свещ.

  11. rosikarteva
    23/12/2010 - 10:47

    Благодаря ти, Петьо. Вярно и точно. Весели празници ти пожелавам. Дано повече хора имат самочувствието, смелостта и разума да казват: “Аз съм добър човек.”

  12. Светла (една от всичките)
    23/12/2010 - 11:17

    Аз пък не съм добър човек. Защото съм злопаметна и отмъстителна. И някой ден, като срещна бог, нищо няма да му казвам. А ще му се метна на носа и ще му изчопля очите. И двете.

  13. Б.Величков
    23/12/2010 - 11:23

    А сега ако кажеш какво е общото между бог и дофтора Хаус (освен дето са еднакво нагли понякога)- цена няма да имаш :)))

  14. Общото сигурно е, че философията на Лонганлон до голяма степен се припокрива с тази на добрия стар Грег :>

  15. Предполагам, че много книги четеш, и смяташ, че щом вече Бог е описан в Билията и Корана, значи ако има Бог, то той ще е именно такъв. Моята логика показва, че няма сила на Земята, която да ръководи хората като пионки, а ако има такъв Бог, той ще трябва да оперира на много по-голяма територия (Вселената) и надали ще му се занимава с пловдивския митрополит.

    И въпреки това, няма как да се обясни съществуването на Вселената, пространството, дори законите на физиката, без да се замислиш как се е случило всичко това. Все някакси е започнало всичко, нали? Вероятно разсъждавам изхождайки от прекалено малкото неща, които знам, което води до субективизъм в преценката ми, но все пак: Как се е създала енергията, която изгражда материата? Каква е причината да съществува живот, изграден от тази материя? Две молекули са се събрали, дошла е трета към тях, започнали да се делят (размножават), еволюирали са и вече ги дават по телевизията – ето ти живота?…Много неща се губят и няма как да се обяснят с остарелите разбирания на съвременните религии, и все пак остават всичките тези въпроси без отговор..Колко е жалко, че никога няма да разберем истината…

  16. @GR8 статията започва с изричното условие “Ако бог се окаже юдео-християнско-мюсюлманския Бог”, така че спора се редуцира до описаното в Библията и Корана. Тука не се казва, че няма друг вид бог, въпреки че без съмнение това може да бъде намерено в друга статия на този блог.

    Твоята “логика” за обяснението за съществуването на вселената мирише и начинът по който мирише беше описан съвсем скоро в друга статия тук:
    http://kaka-cuuka.com/2806
    Т’ва че не разбираме как е започнало всичко НЕ значи че има бог и ако някой си прави тоя извод той има интелект на туземец почитащ самолет.

  17. GR8, тук изобщо не говорим за някаква неопределена сила, която е създала вселената или нещо такова – бога, в който “вярват” повечето от учените, които се определят като вярващи.

    Говоря за бог-личност, както ни го представя религията.

  18. Прасунсен
    23/12/2010 - 12:32

    @GR8 и ако има бог, той откъде се е взел? Нали и за това би трябвало да има обяснение? Или вярващите сте ок бога да е всемогъщ, необясним и вечен, обаче вселената не може – тя непременно трябва да е създадена някак?

  19. Бог-личност не съществува, но църквата, за съжаление, – все още съществува 🙂

  20. Тъй като ми е писнало от “дискусии” с морално сакати хора, дето ми обясняват връзката между морал и религия, мога само да кажа накратко:
    Да настъпим смело наивниците по мазола. Само така!

  21. Ангел Грънчаров
    23/12/2010 - 12:45

    Петър, няма нужда да ми се извиняваш, че си изтрил коментара ми, ти беше длъжен да го изтриеш и не можеше да не го изтриеш: твоето безсилие изискваше да сториш така. Това добре се свързва както с умът ти, така и с добротата ти, а особено много със свободолюбието ти 🙂

    Впрочем, аз наистина съм експерт в тая област: религията, вярата и пр. Щото когато ти си правил челни стойки под котлона, моя милост вече е написала дисертация точно по тия въпроси. Заглавието й е: УЧЕНИЕТО ЗА ЧОВЕКА И ФОРМИТЕ НА ДУХА. В нея съпоставям трите духовни форми – философия, изкуство, религия – и ги отнасям към науката като еднозмерна (чисто познавателна) форма, която те е ебсебила така, че просто не си в състояние да схванеш нищо от аргументацията ми…

  22. Ангел Грънчаров
    23/12/2010 - 12:47

    … Обсебила исках да напиша…

  23. Вярвам в Бог. Защото искам. Паля си свещ, защото искам. Ядосвам му се когато искам. На удавника му е нужна сламка, без значение дали ще се спаси.
    Никой не може да ми отнеме вярата. Вярата и логиката нямат общо помежду си.
    Весела Коледа на тези, които празнуват. Всичко добро и на останалите.
    Статията си заслужава.

  24. Налага се да кажа, че това е най-смисленото обяснение на личната вяра, което съм виждал. Водиш ли си бележки, Ангеле?

  25. Бонбонов
    23/12/2010 - 14:19

    В това писание думите са толкова добре нанизани, че е почти невъзможно да се възпротивиш на изказаната теза без да изглеждаш, в най-добрия смисъл на думата, простоват.

    Ако някой реши да възроптава срещу изказаното го моля, най-учтиво, да се постарае посланието му да е добре написано, че поне веднъж в живота да ми е гот да чета глупости.

  26. “…просто злобен, егоцентричен и властолюбив мегаломан.”
    Точно това си казах и аз като се опитах преди години добросъвестно да се запозная с божието слово, попадайки на заплашителната заповед “и да нямаш други богове освен мене”
    Ако имах власт, църквата щях да я забраня, доста попове бих директно ги окошарил, а на папата ще му повдигна обвинение като глава на престъпна организация в особено големи размери и престъпление срещу човечеството.

  27. АЗ пък не виждам място за оплакване. В десетте божи заповеди ясно е казано:”Аз съм Господ, Бог твой, Бог ревнител, Който, за греха на бащите, наказвам до трето и четвърто поколение децата, които Ме мразят,и Който показвам милост до хиляди поколения към ония, които Ме обичат и пазят Моите заповед”
    Никъде нищо не се споменава за почитане на попове и свещенници.
    Затуй имаме и свободна воля – можем да вършим престъпления, може и да не вършим – точно като шопа 🙂

  28. Няма смисъл да вярваш на хората. Поповете са хора, авторите на библията също. Това няма нищо общо с вярата в Бог. Повечето лични срещи с Бог са се провели f2f, без свидетели и са били зле документирани, в едни тъмни времена, в които наркотиците са били широко разпространени и легални.

    Докато не разберем защо съществуваме, можем спокойно да сме религиозни. Просто не бива да приемаме разни “истини”, които някакви медиуми ни пробутват.

  29. А представяш ли си, ако поповете бяха някакви свръхчовеци, изпълняващи до буква канона, без възможност да грешат? Сигурно още щяхме да сме в т. нар. тъмни векове.

  30. Класика!
    Сега, аз как ги разбирам нещата:
    Бог не е искал да си създаде просто едни добри дечица, които да си живеят в хармония сред цветя и птички. Ако беше така, щеше изобщо да си спести онази част с Дървото на познанието и т.н.
    Той е искал свободни личности. Ама наистина свободни – не в смисъла “свободен си да следваш верния път, иначе те спирам или бия през ръчичките”, а в смисъл – “свободен си да избереш пътя”. Не, че съвсем го е нямало боя през ръчичките – имало го е. Да не говорим, че отдалечавайки се от Бог обикновено човек сам си създава повече проблеми, отколкото Той би му създал.
    Обаче ако нещата останат на ниво “като си лош, те наказвам (или спирам)” – то хората ще бъдат добри, но не защото го искат – а поради страх от наказание или защото няма друг начин.
    Църковните служители са хора също – така че това важи и за тях.
    Хората, превеждали и преписвали Библията – и те.
    Цената на тази свобода е жестока, понеже често е на гърба на други хора. Но според религиите това също е ОК – защото изпитанията каляват волята и вярата и могат да те издигнат още по-нависоко по пътя.
    Разбира се, това може да се оспори – на някои хора им се случват толкова ужасни неща, че те просто могат да се пречупят напълно. Но тъй като не познавам отблизо и в детайли такива случаи, не мога да се изкажа по въпроса.

  31. Кирил Кирилов
    23/12/2010 - 15:29

    Те дори поповете и владиците не вярват в бог, макар да получават заплата за това. Защо иначе ще слагат гръмоотводи на църквите? Какъв е този бог, който не може да опази собствените си храмове от едно елементарно природно явление каквото е гръмотевицата.

  32. Доктор
    23/12/2010 - 15:30

    Амин, братко! Прекрасна статия. Аргументът на Паскал е всеизвестен със своята наивност, но и нещата, които казваш за църквата също са верни. Няма никаква причина хората все още да вярват в измислици като “бог”, “дявол”, задгробен живот и пр.

  33. Верен на идеята си да опазя тоя блог от религиозна глупост, трия всички цитати от библията, които някой поства.

    Със същия успех мога да поствам цитати от Удхаус – има същата вероятност те да са словото на бог, както коя да е друга книга, вкл. дебела и черна. Ама поне ще са забавни.

  34. Free Infidel
    23/12/2010 - 15:48

    Може даже и на Джордж Карлин – така ще е още по-сигурно, че цитатите са от господ :))

  35. Кирил Кирилов
    23/12/2010 - 16:06

    Истината е, че в САЩ вече разкриха истината. Атеистите и агностиците са много по-добре информирани за религиите от самите вярващи. Всъщност точно заради тези си знания те са именно такива.

    http://articles.latimes.com/20.....y-20100928

    Това дава нов смисъл на понятието “сляпа вяра”.

  36. Людмил Арсов
    23/12/2010 - 16:17

    Ако срещнеш юдео-християнският Бог няма да имаш възможност да го питаш или да казаваш каквото и да е. Животът ти преди тази среща ще говори достатъчно ясно, а ти просто ще си безмълвен, но не защото имаш морално превъзходство ;).
    Вярата в Бога и религията в повечето случаи нямат много общо помежду си, но пък религията и слабостите и са често срещано извинение за отхвърлянето на вярата. Както бе посочено по-горе, това е въпрос на личен избор.
    Не знам дали аргументите на Паскал са наивни. Знам, че освен мислител той е бил математик, физик и изобретател, а “професорите” от коментарите тук са известни само с те си знаят какво.
    При всички случаи, Longanlon, надявам се да не ти се налага твърде скоро да се срещаш с Твореца.
    На християните пожелавам добро посрещане на Рождество христово. На останалите – честито коляне на прасе. То, и това е избор – кой какво да празнува 😉

  37. Илиян Илиев
    23/12/2010 - 17:04

    Петре , не можах да разбера какво ти пука за другите хора? И ти ли искаш часовник за 20 000лв?Те били много лоши и нямало кой да ги накаже.От къде си сигурен , че Бог не ги наказва? Това да плюем другите , а да не виждаме себе си не беше ли характерна черта за нас българите?

  38. Изобщо не е характерна черта само на българите. Всъщност, това да си измислят уникално кофти “характерни” само за тях черти – дори това не е характерна черта само за българите 🙂

    20 000 левовият часовник не е лош сам по себеси – а само когато ти го подарява престъпник, а ти го носиш с гордост въпреки обета за бедност и въздържание от материални угоди, който си дал като свещеник. Лош е, когато го носиш като символ на лицемерието си спрямо паството, което учиш да цени духовното…
    http://www.google.com/#sclient.....da26d1a6ec

  39. Илиян Илиев
    23/12/2010 - 17:20

    А ако Бог те попита :В качеството си на какъв ми държиш сметка? Аз вече съм ги осъдил.

  40. Той много работи може да ме попита, но ако той знае всичко, значи знае и всичките отговори. И въпреки това прави нещата които описвам. Затова да му отговарям няма смисъл – както съм забелязал в последните два абзаца.

  41. генади
    23/12/2010 - 17:54

    Longanlon, разбирам желанието ти да се правиш на интересен, но се излагаш като кифладжия
    1)Кога си чел Библията?
    2)Усещаш ли разлика между Бог(който е във всеки човек, под триединството си), църква(което е субективно понятие и съвсем далечно от бог), Библия(която ако четеш предубедено като етикет за тоалетна хартия, естествено, че ще бършеш само отвърстията на своите разбирания) и на последно място религия, която е още по-субективна?

    Моля те, за мен би било далеч по-стойностно да чета от теб за глобалното затопляне, политика и икономика, но понякога човек за да докаже, че е истински умен, трябва да знае как да замълчи. Поне прочети няколко книги, които не са писани от атеисти.

    С пожелания за Коледа отдадена на размисли за човека като буркан с компот или буркан с дух:

    Генади

  42. Юлиян
    23/12/2010 - 17:57

    Ето срещнахме се. Кажи, Петре какво имаш да Ми казваш 😀

    В страни от плоската шега, статията е написана наивно. Като от дете, което е разбало че дядо Коледа не съществува. Авторът критикува Бог за това че не прави чудеса – не спира войни, не наказва лошите и т.н. А “правенето” на чудеса е доста старомодно, Бог и църквата в частност отдавна вече не използват този “номер”.

  43. Всъщност, бас хващам, че и ти нямаш никаква идея какво действително означават думичките, които ръсиш с надеждата да ме затапиш – вяра, религия, триединство и т.н. Не знаеш, защото няма как да знаеш – тия неща не съществуват наистина, а само в главите на хората и всеки има различно разбиране за тях.

    Може би ще направиш по-добре, ако осмисляш религията и нещата които пиша за нея със същия разум, с който осмисляш глобалното затопляне, политиката и икономиката. А не като стане дума за “духовното” да превключваш от режим “логика” на режим “духовна неопределеност”.

  44. Прасунсен
    23/12/2010 - 18:12

    Баси, нещо много те налазиха тоя път (може би защото статията наистина е добра).

    Много ме кефи, как когато стане въпрос за логика, аргументът отсреща е мълчание или “ти не разбираш Божественото” и тн.

  45. генади
    23/12/2010 - 18:41

    Аз за себе си си имам идея. Аз съм си открил Бог.

    За да бъда по-близък до теб- ако една държава се труди, произвежда, развива се; хората се учат, стремят се, реализират се, живеят свободно; не си пречат едни на други- нима това не е хармония? Стремеж към развитие, стремеж към…Бог?

    Всеки сам си намира собствената хармония и спокойствие, защото всеки сам е Бог. Първата Божа заповед като я четеш, я четеш- “Аз съм Бог, Господ твой, да си нямаш други богове освен мене”.

    Освен това, че има Бог над тебе не значи ли това и друго?

    Демек в тебе Петре Стойков е Бог, ти си Бог, не си прави илюзии, мисли трезво- създавай твори, бъди добър, прави избори(като човек), гласувай на избори 🙂 недей чака за социални помощи, ами направи бизнес и създай хляб за още 20-тина души.

    Ей ти Бог- само, че стигни сам до него, за да го оцениш.

  46. Кирил
    23/12/2010 - 19:17

    Колкото и да пишем и говорим, колкото и да сме аргументирани и убедителни някои хора просто никога няма да вдянат.

    Лонг, добър си, кефиш. Чета коментарите и се чудя … тия хора за кеф ли се правят на тролове или наистина си Вярват?

  47. За Бога, свери часовника блогу (или поне его таймзона небогоугодная) 🙂

  48. Лонганлон, статията кефи.Ама сега те погнаха коментаторите защото не те е срам да я публикуваш 😉 Ей тоя ти цитат от теб обезсмисля всички по нататъшни коментари, които са “ЗА” религията и бог представен в нея.

    Лонганлон каза:

    “Всъщност, бас хващам, че и ти нямаш никаква идея какво действително означават думичките, които ръсиш с надеждата да ме затапиш – вяра, религия, триединство и т.н. Не знаеш, защото няма как да знаеш – тия неща не съществуват наистина, а само в главите на хората и всеки има различно разбиране за тях.”

  49. Статията визира неразрешимия въпрос за теодицеята, който в западната традиция е формулиран от Лактаний, но се счита, че е поставен още от Епикур. Облогът на Паскал, за който иде реч в началото, е едно твърде “йезуитско” решение… Статията е забавна, коментарите – също 🙂

  50. Илиян Илиев
    23/12/2010 - 22:10

    Петре,много злоба и ожесточение лъха в тази твоя статия!Гореописанието го разбирам като писмо към Бог.Дано получиш отговор на въпросите си!Търси и ще намериш!

  51. Злоба има, но не си разбрал към кого. Подсказка – бог няма нищо общо с тая работа, защото не съществува.

  52. Илиян Илиев
    23/12/2010 - 22:24

    Ако Бог не съществува,защо искаш да Му кажеш и да Му обясниш някой неща? Защо се обръщаш към Него?

  53. ами не е много трудно да се сетиш… макар от друга страна да знам, че на вас религиозните мисленето не ви е предпочитания начин възприемане на света

  54. Илиян Илиев
    23/12/2010 - 22:59

    На теб явно мисленето ти е силната страна и за това си толкова злобен.Не ме познаваш и няма как да знаеш какъв съм.Не бих искал да бъда груб, но ти явно не можеш да водиш нормален диалог с инакомислещ.С какво си по – различен от “поповете” мразещи различните хомосексуалисти.Не искаш да чуеш и другата страна.Отнасяш се високомерно и надмено.Не търпиш критика.И като всеки българин плюеш всички и вземаш отношение по теми които изобщо не разбираш.Гордост,гордост-любим човешки грях.Весели празници!

  55. Николай
    23/12/2010 - 23:15

    А тук не съм съгласен. Какви са тези обобщения за “религиозните”? Значи ако си съгласен с някого за глобалното затопляне, комунизма, капитализма и т.н. само не и за Бог, то другият е тъп. Несериозно е.

  56. Ангел Грънчаров
    24/12/2010 - 00:07

    Longanlon, още в 9-ти клас се учи логика, която обяснява, че има РАЗЛИЧНИ “начини на мислене”, които са вътрешно непротиворечиви, но се основават на различни предпоставки. И всяка сама за себе си, стига да провежда основанията си, дава обяснение, което е несъизмеримо с всички други, но това съвсем не означава, че някоя “мисловна система” има абсолютно предимство пред останалите. Напротив, различните и несъвместими “мисловни системи” взаимно се допълват и помагат за осветляването на проблемите от различни ъгли. Така че мисловната система, основана на постулата “Бог съществува”, е поне равнопоставена на мисловната система, основаваща се на положението “Няма Бог!”. Оня, който не разбира това и не приема равнопоставеността на мисловните системи, израстващи от различни принципи и постулати, е фанатик. Твоя милост е типичен случай на скудоумие, не признаващо нищо различно от своята собствена, съвсем бедна и абстрактна, впрочем, представа за неща, нуждаещи се от много по-внимателно и задълбочено осмисляне – ако истината все пак означава нещо за нас, а не е празна дума.

  57. Лонг вие казвате, че “бог няма нищо общо с тая работа, защото не съществува” и сте съвършено прав, но някои хора имат нужда да вярват, защото така намират решение на своите екзистенциални проблеми. В това няма нищо лошо, стига да са толерантни към инакомислещите.

  58. Джак, интересно как си проличаха тука всичките с екзистенциални проблеми – и за целта просто трябваше да кажа, че съм по-добър от бога им 🙂

  59. Г-н Грънчаров, предпоставките, върху които строим една философия трябва да притежават аподиктична очевидност. Постулатът “Бог съществува” не притежава такава и затова трябва да изходим от cogito и cogitas.

  60. По-добър си, наистина. Поздрави и весели празници!:)

  61. mvanguelova
    23/12/2010 - 23:32

    коментар от Свежо: Кака-сuukа.com, sujalyavam da go kaja, no ima neshto sburkano vuv Vashata Teologiya i v cennostnata Vi sistema! Zashtoto, napisvaneto na podobno neshto, misleiki che e originalno, pokazva seriozno nepoznavane na Bogoslovieto. Da, i spored men, edin den vseki ot nas shte sreshtne Bog, Koito e ne samo vsemogusht, no i vselyubyasht i vsemudur, Koito Vi e daril jivot i razum. Ne e dobre da burkate choveshkite dela s tezi na Bog! Dokato Go sreshtnete, mojete da zapazite skromnost, kakto Paskal.

  62. амеро
    24/12/2010 - 00:27

    коментар от Свежо: mvanguelova -pi6i na kirilica.оправданието че нямаш българска клавиатура е тъпо.не е нужно да се напрягаме да четем маймуница.а да и:mainata my na va6ia bog.

  63. Няма Бог!
    Има равновесие – навсякъде, където погледнете. Когато отворим прозорец през зимата => топлината “излита” навън, през лятото е наопаки:) Същото е с масопреноса и пренос на импулс на движение, енергия…
    Е, аз не вярвам в Бог, по-лесно ми е да вярвам в равновесието – направи добро, по някакъв начин ще ти се върне, направи лошо – чакай си поседствията:)
    А в ритуалите, наложени от църквата, не се прехласвам, но когато ми “изнася” ги спазвам:)
    Хайде сега – чакам да ме заклеймите:)

  64. Ангел Грънчаров
    24/12/2010 - 05:48

    Г-н Jack, постулатът “Няма Бог” притежава “аподиктична очевидност” толкова, колкото и постулатът “Бог съществува”. Друг е въпросът що е това “аподиктична очевидност”, щото ако нещо е очевидно, то няма как да е необходимо (аподиктично) – и обратното. Но има и същинска аподиктичност, която е за духа, не за очите. Тия, дето вярват само на очите си, нямат достъп до нея: за да постигнеш необходимостта на духа трябва да е налице дух, който може да стори това, а при негова липса няма как да се случи това събитие. Тия, на които им се струва, че няма Бог, го правят на едно съвсем недостатъчно основание: щото не били, представете си, видели… Бог! Не им хрумва, че да искаш да видиш невидимото е твърде глупаво искане. Така че къде Вие лично видяхте “аподиктичната очевидност” на постулата “Няма Бог”?!

  65. дедо Изкуфелий
    24/12/2010 - 05:52

    При кротките си беседи с вярващите съм забелязал един интересен парадокс: когато попиташ защо поповете, кюретата, пасторите и прочие са такива мундари и очевидно не живеят по божиите заповеди, ти отговарят, че църквата и бога са различни неща.
    И след около три минути ти обясняват още, че за да спасиш душата си, трябва да идеш да удариш един намаз, обаче не къде да е, а точно в тяхната църква, пред бога, какъвто го разбира тяхната църква.
    Е, за спасението на душата си трябва също така и да пуснеш някой лев в касичката. Нали в евангелието беше казано: “Отдай божието – богу, а пасторевото – на пастора”. Алелуя и Амин!

  66. Интересно как бог обича да си играе на психологически игрички с хората – хем е невидим, изобщо не оставя доказателства за своето съществувание (с изключение на псевдопророци и други такива индивиди, чиито показания можем да отдадем също толкова успешно на прекаляване с алкохола и други по-тежки субстанции, колкото и на божествено просветление), хем очаква всички да “знаят” (да вярват) че го има… Мда, тя и гравитацията е невидима, но за нея не се появяват пророци и светци, които да избиват хора, защото не са съгласни с тях че я има.

  67. А хората могат да мислят по различни начини (или мисловни системи), ама тя истината все си една и въобще не я засяга дали и как хората успяват да я възприемат или не.

  68. Ангел Грънчаров е прав като цяло за науката философия в предпоследния си коментар. Това обаче е проблемът на цялата философия, който както е причината тя да се учи по-задълбочено отколкото всъщност си заслужава, така е и причината тя е една, бих казал, безизходна наука.

    Процесът на установяване на това дали бог съществува е както да се докаже, че съществува (за религиозните), така и да се докаже, че не съществува (за нерелигиозните). Оттам се създава и така нареченият агностицизъм – идеята, че бог не е доказано, че съществува, но и не е доказано, че не съществува.

    Това, което трябва да наклони везните в полза на атеизма – и аз смятам, че всъщност ги накланя, но много малко хора говорят за това – е, че бремето на доказване (burden of proof) е върху плещите на религиозните, а не на нерелигиозните. Причината за това е проста – засега почти няма неща, които науката не е успяла да докаже. Да не говорим, че вече има науки за какво ли не, който обясняват какво ли не.

    По отношение на статията – всичката ѝ логика веднага се оборва от религиозен с думи от типа “Господ е искал да ни е трудно и да има несправедливости, за да се борим срещу тях,” “Господ е наказал поповете с нещо си, което ние не виждаме” и т.н. Спорил съм с такива хора с аргументи подобни на статията. Те имат споменатия от Ангел Грънчаров “начин на мислене,” който е вътрешно непротиворечив и основаващ се на различни предпоставки (предпоставка: Господ иска да има несправедливост, за да ни служи за урок; предпоставка: попове с 20000-левови часовници; заключение: следователно господ съществува.

    Това е последната глупост, на която религията се държи в тази си форма. Нейната функция трябва да бъде просто поучителна – как да се държим в обществото и как трябва да уважаваме и обичаме ближния си. Всичко останало – кога, как и колко пъти е позволено да правиш секс; кога изобщо да се молиш, какви обичаи да спазваш и т.н. са налагане на религията в живота подобна на налагане на цензура в живота от страна на правителството.

  69. Росен
    24/12/2010 - 09:48

    Интересно ми е как съчетаваш разбиранията си за религията (такива, каквито се приписват на либералите) с останалите си виждания (които се считат за “десни”).

  70. Съчетавам вижданията си така, както ми сочат доказателствата и разумното им осмисляне с рационални аргументи.

    Какво “се приписва” и какво “се счита”, и от кого, е въпрос на социологията, политическата психология и елементарно замисляне.

  71. питащият
    24/12/2010 - 10:10

    Моето лично мнение е че Бог е садист и е несправедлив в отсъждането си,ако наистина съществува де.щом е създал всичко земно и неземно,щом е толкова велик и всемогъщ,защо тогава допуска такива големи социални,икономически,военни и изобщо лични несправедливости да се случват в живота на обикновенните хора? Може би страхът и любопитството от непознатите хоризонти,от всичко онова скрито за човешкото съзнание кара хората да вярват.Знам ли.

  72. то и на комунистите се приписваше атеистичност ама сега се натискат най-отпред в църквата, на всяко масово събиране там ходят да си накапят обувките с восък

  73. Лъчезар П. Томов
    24/12/2010 - 10:39

    Ти си истински йезуит на атеизма :)))

  74. Людмил Арсов
    24/12/2010 - 12:26

    Седнали първолаците да оборват квантовата механика. Същата работа и с “аргументираните” коментари и философии относно вярата в Бога от хора, които не вярват.

  75. Ако Бог съществува и действително е създател на всичко, той не би се намесил по никакъв начин в процесите на вече създадената от него Вселена. Ако, Longanlon, с ипредпочел да се занимаваш с Бога от религиите(християнство, ислям) и да въвеждаш оценки на моралността на този Бог, си на ниво 13-годишен тийнейджър.(Казвам го от личен опит, защото аз лично бях вярващ християнин до 12 години)

  76. Курвата Дева (Мария)
    24/12/2010 - 13:47

    Ако Бог съществува, в момента се спуква от смях, гледайки надолу към своите зомбирани, пластмасови и лицемерни слуги.

  77. Кирил Кирилов
    24/12/2010 - 14:06

    Виждам, че споровете са доста ожесточени, затова ще ви дам малко любопитна информация за размисъл:

    Оказа се, че има пряка връзка между религиозността и коефициента на интелигентност (IQ), колкото си по-религиозен толкова интелигентността е по-малка. Тази връзка е потвърдена от няколко независими сериозни научни изследвания направено по коренно различни методологии.

    Това е връзката между религиозността и коефициента на интелигентност (IQ) по държави

    http://hypnosis.home.netcom.co.....iosity.htm

    Как е направена графиката и от къде са взети данните е обяснено в линка.

    Има и много по-обширни научни изследвания както например това на университета в Дания който доказват, че коефициента на интелигентност на атеистите е с 1,95 пункта по-висок от коефициент на интелигентност от агностици, с 3.82 пункта по-висок от коефициента на интелигентност на либералните вярващо, и с 5.89 пункта по-висок от коефициента на интелигентност на догматичните вярващи.

    http://www.sciencedirect.com/s.....26da77245c

    Подробностите са в линка.

  78. Г-н Грънчаров, чудех се дали има смисъл да ви отговарям… Вие твърдите, че съм казал, че постулатът “Няма Бог” притежава “аподиктична очевидност”. Но аз написах нещо съвършенно друго. Казах, че тъй като съждението “Бог съществува” няма аподиктична очевидност трябва да изходим от cogito и cogitans. Казано простичко, можем да се съмняваме във всичко, но не и в това, че има мислещ субект (cogitans), който се съмнява, мисли, възприема. Оценявам, че все пак признавате двете твърдения (“Има Бог” и “Няма Бог”) за еднакво валидни/невалидни и така достигате до Кантовите антиномии. Само ще посоча, че т.нар. “доказателства за божието” битие по същество не са никакви доказателства от научна гледна точка, а са чиста схоластика.

    Уважаеми Д. Н., проблемът за безусловността на предпоставките, върху които е построено научното познание не е проблем просто на философията, но и на частните науки, както посочва Хусерл в “Кризата…” Но това излиза извън рамките на темата. Но вие казвате нещо много разумно: “Това, което трябва да наклони везните в полза на атеизма – и аз смятам, че всъщност ги накланя, но много малко хора говорят за това – е, че бремето на доказване (burden of proof) е върху плещите на религиозните, а не на нерелигиозните.” Точно така! Ще го обясня по друг начин. Аз мога да твърдя, че в галактика NGC 5128 живеят кентаври, с които имам телепатична връзка. Хайде сега опровергайте ме! 😉

  79. Ангел Грънчаров
    24/12/2010 - 17:55

    Драги Jack, никога и никъде не е доказано, че т.н. “доказателства от научна гледна точка” са нещо като образец или еталон за всяко друго и възможно доказване. Щото, както Ви се чини, че те са нещо като еталон, ще излезе, че всяко доказателство, различно от научното, е… ненаучно, сиреч, няма право на съществуване. Точно така навремето мислеха марксистите, самообявили се за “единствената научна философия” и на това основание отрекоха всички други философии като “ненаучни”. Само че процедирането по този начин е твърде некоректно. Има и други, извъннаучни начини на обосноваване (и доказване), които имат същото, ако не и по-голямо право на съществуване, примерно философското, художественото, религиозното и пр. Разбира се, философията не е наука, опазил ни Бог философията да е наука, и ето поради тази неизчистеност в разбирането Ви се заплитате в неразрешими противоречия. Благодарение на които Ви се чини, че само онова, което Вие лично благоволите да смятате за “доказано”, Ви изглежда “доказано”, а пък всичко, което не се вмества във Вашата представа, на това “основание” Ви изглежда съвсем “недоказуемо”. Но този подход няма нищо общо с науката, да не говорим пък с логиката. Думата “наука” за атеистите се е превърнала в нещо като мантра, която те повтарят за щяло и нещяло; само онова, което произволно определят като “научно”, им се вижда оправдано, а пък всичко невместващо се в толкова ограничената схема (и противоречащо на мантрата) бива безжалостно отхвърляно. По тази причина не зная дали можете да си дадете сметка, но всичките Ви “доказателства” са нещо като преливане от пусто в празно…

  80. Jack, много по-хубав пример от моето обяснение. Само махнете това с телепатичната връзка, че достатъчно много би объркало вярващите според мен. Просто кажете, че тези кентаври управляват света, а не бог – същата глупост като че бог го управлява. Атеистите да си гледат работата, защото не могат да докажат, че тези кентаври не съществуват. О, и забравих да поясня, че те не взимат решенията какъв курс да поеме света чрез мнозинство, а чрез една формула, която е толкова висша, че ние сме неспособни да я открием, така че по-добре никога да не се опитваме да я открием – може да разгневи кентаврите и да ни накажат за това. 🙂

    Кирил Кирилов, много силни линкове в наша полза и съответно в полза на истината. Поздрави!

  81. peter_customX
    24/12/2010 - 18:16

    “Ще знам, че съм по-разумен и най-вече по-морален от него. И той ще го види – че стоя по-високо от него във всичко, освен в едно – той е всемогъщо силен, а аз съм просто човек.”

    Уау статията ти ме удиви. Никога не съм чел по-голяма глупост. Искаш да кажеш, че ти си нещо повече от Бог, така ли? Представи си за миг, че ти си Бог. Ще създадеш човечеството и земята, ще го търпиш въпреки всичките му грехове и извращения, ще пратиш единствения си син, който ще поеме всички грехове на кръста, и пак то ще продължи да си прави каквото знае (войни, содомий и т.н.) и ти пак ще го търпиш. И за капак по блоговете те плюят, че си мегаломан и че ще се справят по-добре от теб (надявам се да виждаш накъде бия :)). Че то и чичковците с големи шкембета разбират повече от футбол отколкото треньори с дългогодишен опит (знам примера няма нищо общо с темата, но е аналогичен). Наистина ми е интересно как ще кажеш на Бог, че си по-добър от него. Вместо да богохулстваш тук иди и раздай месечния си доход на някое циганско семейство , нищо че парите ще бъдат изхарчени за алкохол и цигари. Е чакай малко ти не си онзи “мегаломан” който постоянно ни дава шанс, нищо, че ние се дъним отново и отново :). В това се състои любовта на Бог, той винаги ще ти прости, независимо дали си избил десетки милиони еврей или още повече замайваш главите на обърканите ни сънародници. Сеш’се ?

  82. Илиян Илиев
    24/12/2010 - 18:56

    Забавно е да гледаш как самовлюбени атеисти осъществяват причинно-следствени връзки.Явно получаването на сигнали от други галктики вдига коефициента на интелигентност.Странно е също, че атеисти пишат писма на Бог.Колко интересно!!!

  83. Ангел Грънчаров, науката е еталон за доказване на всичко. Това, че днес има неща, които не можем да докажем защо съществуват нищо не означава. Дълго време хората не са знаели защо има светкавици, но сега с едно кликване на мишката можем да разберем за това, защото е доказано и описано. Даже човешките чувства, включително тези, на които даден човек не може да си отговори защо ги чувства са доказани и описани от науката психология.

    В този ред на мисли, “разбира се, философията не е наука, опазил ни Бог философията да е наука” е точно като да кажем “опазил ни Бог от самия Себе си.” Дори за миг да приемем, че бог съществува, трябва да докажете, че съществува – така, както ако ви върнем в средновековието трябва да докажете на целия средновековен свят, че електричеството съществува, че може да се произведат превозни средства, които да не са теглени от животни и т.н., което впрочем пак няма да ви избави от кладата, защото църквата никога не е обичала науката, която винаги е показвала нейната глупост.

    Засега освен чрез философски съждения няма друго “доказателство,” че такова нещо като господ съществува. Ако съществуваше, защо аджеба колкото по-нерелигиозен е човек, толкова по-висок коефициент на интелигентност има?! Защо атеистите винаги се показват като разумни хора (аз неразумен атеист досега не съм срещал, за вас не знам)? Защо секуларизмът доведе до по-бърз напредък на обществото, а не религията (тя точно обратното прави – за справка средновековието)? Явно няма бог, ми се струва.

    Илиян Илиев, тези “писма на Бог” са абсолютна ирония, също както сигналите от други галактики.

  84. Пламен
    25/12/2010 - 00:27

    Лонги, винаги е много забавно, когато напишеш нещо дори само косвено засягащо религията и тълпи разгневени религиозни активисти започнат да атакуват с нравоучителни и богоугодни коментари 😉

  85. Драги г-н Грънчаров, вие отново не коментирате това, което пиша, а това, което твърдите, че пиша. Първият път допуснах, че е неволно, но сега разбирам, че не е така. Както и да е. Все пак, аз ще коментирам казаното от вас, а то е, че “философията не е наука, опазил ни Бог философията да е наука” Сега, дали философията е или не е наука е друга тема. Но ако приемем, че сте прав, то да твърдите, че теологията или богопознанието е наука е още по-абсурдно и немислимо. И знаете ли защо? Защото богословието няма предмет, който да изследват. Бог нали беше надбитиен и трансцендентен за нашия емпиричен опит? Познаваеми са само неговите проявления в света. Те, обаче, се изследват от позитивните науки: физика химия, биология и така нататък. Техните открития на този етап не свидетелстват в полза на съществуването на бог.Тогава какво изучава богословието? Бог ли? Не, то изследва нашите представи и идеи за бог. Само че последните са предмет на философията, антропологията и психологията… Впрочем, аз ценя средновековната схоластика, но не защото тя ни разкрива божията природа, а по съвсем други причини. По същите причини ценя и мислители като С. Франк, Бердяев, Унамуно или Теяр-дьо-Шарден, ако щете. Светли Коледни празници!

    Д. Н. благодаря ви, че оценявате примера, който дадох, но аз го заимствах от Ръселовия чайник (който го е чел или поне е чел Р. Докинс ще се сети). Че няма бог е видимо от самолет.От друга страна, мнозина се нуждаят от тази инфантилна патерица. Няма лошо, стига да не искат и другите да се подпират на нея. 😉

  86. Lavinia Lavish
    25/12/2010 - 00:48

    Господин Грънчаров, уповаваме се на науката, защото практиката показва, че тя всъщност работи. При това доста добре. От коментарите Ви обаче личи, че на Вас май не Ви е много ясно какво точно е това наука.

  87. Ангел Грънчаров
    25/12/2010 - 01:39

    Никъде не съм твърдял, че теологията е наука. Всъщност науката е единствената едноизмерна, т.е. е чисто познавателна форма, на изявяване не на духа, а на съзнанието. Което именно и показва непълноценността й в сравнение с духовните форми, именно с изкуството, философията и религията. Науката никога няма да проумее това, за което говорят философията, изкуството и религията, за нея е недостъпен смисъла, с който те боравят. Има истини от по-висш порядък в сравнение с онази пределно опростена представа за истина, с която борави науката. Това се дължи на обстоятелството, че науката се абстрахира от ценностното и от практическото отношение на човека към света и към самия себе си. Едноимерността на научното третиране е неотстраним недъг, който поклонниците на науката компенсират, поне за собствено самоуспокоение, с невероятни дози “научно” високомерие. Всичко онова, което поклонникът на науката не разбира, бива обявявано за “ненаучно”, сиреч, за несъществуващо, то наистина не съществува, ала единствено за неговото неразвито, не достигнало до степента на духа, съзнание. Поклонникът на науката пренебрегва цялостния потенциал на душата, т.е. всички други душевни сили, с изключение на разсъдъка, но за сметка на това при него познавателното отношение на човека към света и към самия себе си в лицето на безкрайно самоуверения ум, е хипертрофирано до крайност, понеже се е разрастнало като тумор. Именно по тази причина на поклониците на науката не им се удава да схванат оня пределно богат смисъл, до който се добират философията, изкуството, религията, т.е. духа на човека в неговата пълнота. Твърде голяма е ощетеността на ония човешки същества, за които е непосилна за възприемане и осмисляне оная така възвишена картина на света, която успяват да постигнат философията, изкуството, религията. За свое собствено самоуспокоение те не правят друго, освен да изтъкват самоощетеността си за най-голямо предимство. Нека да си живеят с тази илюзия, щом им е така нужна за да компенсират подмолно владеещото ги чувство на екзистенциална непълнота и ощетеност.

    Весели Коледни празници на всички!

  88. ангеле, боя се, че говориш абсолютни безсмислици 🙂

  89. Ангел Грънчаров
    25/12/2010 - 08:40

    Поне си признаваш, че не разбираш; следващата стъпка да поискаш да разбереш, т.е. да откриеш смисъла. Да кажеш когато не разбираш: “Тук няма смисъл, това е безсмислица!” е доста несигурно твърдение. Такова твърдение си позволяват само ония, които сами себе си подценяват, понеже са решили, че не са способни на разбиране. Търси, продължавай да търсиш, някой ден ще почнеш и да разбираш…

    Впрочем, честито Рождество Христово! В тази връзка някой от дискутиращите може ли да даде смислено обяснение за това, че атеистите в знак на своето безбожничество не са успели да сътворят даже и една-единствена и вълнуваща песен?! Докато за Бог са писани и пети толкова много песни, които продължават да се пеят. Защо атеистите си нямат, да речем, своя Бах? Това за какво ви говори?

  90. Читателка
    25/12/2010 - 10:12

    Сега ми стана ясно защо моят IQ е толкова висок 🙂 Благодаря на К.К. за което.
    Ако знаете колко смях предизвика у мен яростната полемика, може да ми поискате заплащане срещу подмладяването, с което се сдобих.
    Поклонникът на науката НЕ пренебрегва цялостния потенциал на душата, защото душата му е неотделна част от него самия. Не случайно се казва за отдаденият на работата си човек, че работи “със сърце и душа”. И именно познавателното отношение на човека към света и към самия себе си го кара да използва сензори за непознати кътчета, които с голямо удоволствие се заема да изследва и анализира. И тук на помощ му се явява не бог, а неговата логика. :))))
    Само се питам, защо ли на т.н. вярващи са отнели усещането за ирония и сарказъм? Да не би това да се случва следствие на преклонението пред вярата?
    Моля да бъда просветена – само един бог ли има, щото се чуват различни имена по различни земни краища, пък нещо било забранено освен един, ама май съвсем се обърках.)))
    Когато извънземен разум ни внушава едно или друго, не знаейки що е то, веднага се нарича “божи глас”.

    ПП Петре, за първи път попадам на блога ти и това е първото прочетено в него, но се заплених и освен читателка, приеми да бъда и коментаторка, ок?
    ПП №2 Още едно подходящо изображение 🙂
    http://www.flickr.com/photos/karelnijs/3468081951/

  91. ангеле, повярвай ми, правя огромни усилия да не те банна заради глупостите, които приказваш

  92. Кирил Кирилов
    25/12/2010 - 11:38

    Г-н Ангел Грънчаров, понеже единствените доводи които даваш са свързани със философията, ще ви припомня, че философията още от началото (Демокрит, Левкип) е разделена на два основни дяла, идеализъм и материализъм. Малко по-късно във философията навлиза и трето движение, Хуманизма. Колкото и да не ви е приятно в съвременната философия материалистите и хуманистите са огромно мнозинство. И нещо много по-важно, цялото съвременно общество се основава на светският хуманизъм.

    http://www.britannica.com/EBch.....1/Humanism

    Светският хуманизъм е водещата съвременна философия на човечеството, всичко останало е архаизъм и има значение само от историческа гледна точка.

  93. Филип Петров
    25/12/2010 - 11:55

    Не съм любител на Ангел Грънчаров и писанията му, но в случая е прав.

    Господин Стойков – атеизмът не е “човек, който мисли, че няма Бог”. Атеизмът е “човек, който ВЯРВА, че няма Бог”. От тук нататък се опитайте да си направите изводи.

    Философията е занимание, което изисква най-висш интелект. Мен лично ме е страх да изказвам мнения свързани с нея – обикновено ставаш за смях. Именно както вие в момента ставате за смях сред тези, които поне малко разбират от нещо. Вие очевидно виждате в християнската вяра “дядо поп”, “дядо Боже” и “митове и легедни”, но дори за миг не сте се докоснал върху философията стояща зад тях. Това са митовете и легедните, които дават лесно смилаем и разбираем облик за пред напълно безпросфетните, хората, които тъй или иначе не разбират нищо. Не бъдете от тях – поинтересувайте се повече…

  94. Филип Петров
    25/12/2010 - 11:58

    Кирил Кирилов – Материалистите, включително т.нар. “диалектически материализъм”, нито за миг не са отричали съществуването на Бог. Дори агностиците не отричат съществуването на Бог. Не се изказвайте с “уикипедийни знания”.

  95. Ангел Грънчаров малко ми звучи като някой водещ от някогашния Канал 2001. 🙂 Последните му два коментара са забава като първи прочит и невероятна скука съставена от безсмислици като втори прочит.

    Господин Грънчаров, за какви песни говорите? Ние, атеистите, възпяваме хубавите жени и хубавия живот, който имаме. Толкова е просто. Не е нужно да изтъкваме, че някоя си песен е писана или пята от атеист.

    И отново ще вметна, че историята и настоящето показват, че религията е обратно пропорционална на развитието на човечеството (история: средновековието; настояще: достатъчно е да сравните социалния, политическия и икономическия прогрес в религиозни държави като Иран и светски държави като САЩ), а секуларизмът и атеизмът са правопропорционални. Как ще коментирате точно това и ще го съчетаете с всичко, което написахте за душата, духа, бога и другите ви бръщолевения?

    “Само се питам, защо ли на т.н. вярващи са отнели усещането за ирония и сарказъм?”

    Този реторичен, бих казал, въпрос описва голяма част от дискусията в тази тема.

  96. Уикипедия между другото е изненадващо добър уебсайт за обогатяване знаннията по повечето въпроси. Ако толкова се съмнявате в това, проверете източниците на информация под въпросната уикипедийна статия. Ако са първо качество, обикновено информацията в Уикипедия по въпросната тема е първо качество. Ако не са първо качество, тогава можете да спорите.

  97. Кирил Кирилов
    25/12/2010 - 13:03

    @Филип Петров
    Никъде не съм казал, че материалистите отричат съществуването на бог, те просто обезличават религиите и ги правят абсолютно безсмислени. Именно затова всички религии яростно критикуват материализма. Ако прочетеш какво пише в официалната католическа енциклопедия издадена във Ватикана за материализма, там пише:

    “материализма отрича съществуването както на Бог, така и “душа”. Поради това е несъвместима с повечето световни религии, включително християнството, юдаизма и исляма”

    ПП
    Приемам подмятането за “уикипедийни знания” като израз на безсилие да дадеш смислени аргументи в този спор.

  98. а, не се впрягай – доводът “не ми чети укипедия, а потърси ИСТИНСКА информация” е последното убежище на нямащия никакви аргументи

    с това на него му се иска да докаже, че съответната наука/тема има някакво висше познание, което е всъщност истинското знание и е неизвестно на четящите сайтове плебеи, и че той именно обладава това познание, поради което даже няма смисъл да спорим с него, защото той ЗНАЕ, а ние – не.

    разбира се, това е просто вариация на известния на всички занимаващи се с дебати демагогски способ за придобиване на илюзорен авторитет, който няма абсолютно никаква тежест, понеже почива на грешни предпоставки 🙂

  99. Георги Фурнаджиев
    25/12/2010 - 14:05

    \begin{offtopic}
    Хайде сега да се строят всички невярващи в Богове или подобни обекти, наричащи се атеисти, и в прав текст да кажат, че не са религиозни. За да ги обвиня поименно в лъжа. 😀
    \end{offtopic}

  100. Чудя се дали има някакъв смисъл да отговарям на мнението на Ангел, защото то е смесица от емоции, предубеждения и невежество… Да вземем следното: “Науката никога няма да проумее това, за което говорят философията, изкуството и религията, за нея е недостъпен смисъла, с който те боравят.” Човек е animal symbolicum и борави с различни символични системи. Религията, науката, изкуството и философията са просто различни интерпретационни подходи към човека и света. Това обаче не означава, че те имат еднаква познавателна стойност. Мястото на христянската религия е в категорията на митовете и фантазните историии. Достатъчно е човек да си направи труда да се запознае с баснята за Сътворението в “Битие” и да я сравни със съвременните космологични и еволюционни теории. Картината на света, която ни разкрива квантовата механика или ОТО е далеч по-изумителна, красива и смислена от написаното в Библията. Затова твърдението, че имало “истини от по-висш порядък в сравнение с онази пределно опростена представа за истина, с която борави науката” е демагогия. Има такива истини, но те не са написани в Библията.

    По-нататък Ангел Грънчаров твърди, че “на поклониците на науката не им се удава да схванат оня пределно богат смисъл, до който се добират философията, изкуството, религията”. Тук само ще вметна, че от Декарт насам основната тенденция в западно-европейската философия е философията да бъде превърната в позитивна наука по подобие на математиката. Друг въпрос е дали това се е случило. Все пак, нека не забравяме, че едва от средата на миналия век психологията започна да придобива статуса на наука и едва през последното деситилетие го утвърди благодарение на развитието на neuroscience.

    Г-н Ф. Петров вие сте прав, когато казвате, че трябва да се опитаме да достигнеме до философията, която стои зад елементарните религиозни представи, но тя има малко общо с написаното в Библията. По същия начин стоят нещата и с древногръцката философия. Много важно е да правим това разграничение.

  101. Георги Фурнаджиев
    25/12/2010 - 15:43

    @Jack – не зная какво твърди лицето А. Г., от години го прескачам, но да се говори, че математиката е позитивна наука е белег за непознаване в дълбочина. Което не ми пречи да си я обичам. Плъзгаш/плъзгате се по повърхността …

  102. no comment
    25/12/2010 - 16:23

    триенето на коментари, които не ти изнасят е типично за егоцентричния маниак, за какъвто смяташ господ..

  103. триенето на коментари, в които пише абсолютни глупости, е от жизнена важност за поддъжането на хигиена в блога

  104. Г-н Фурнаджиев, ако сте математик или логик има смисъл да дискутираме дали математиката е позитивна наука или не. Инак е безпредметно. Но това не е по темата. Казвате, че се плъзгаме по повърхността. Статията на Long не претендира да е задълбочено научно изследване върху феномена религия, но нейната ценност е в това, че може да отвори очите тези, които все още вярват в Дядо Коледа и елена Рудолф. 🙂

  105. Ангел Грънчаров
    25/12/2010 - 20:14

    Г-н Петров, много добре се изразихте, точно така е: “атеистът е човек, който ВЯРВА, че няма Бог”. По същият начин материализмът е вяра в бездуховното – и също е яростно отрицание на Духа. Атеизмът, свеждайки се до тази абсурдна вяра в НИЩОТО, е форма на ценностен нихилизъм, като това тяхно нищо бива предрешавано в най-съблазнителни и привлекателни дрехи: атеистите не се свенят да спекулират и да наричат НИЩОТО, около което се гради техния мироглед, било “разум”, било “наука”, било “здрав смисъл” и прочие, та прикрият поне малко голотата си.

    Няма да обръщам внимание на любителските, но иначе твърде претенциозни подмятания на някои от дискутиращите по адрес на философията, понеже тепърва да преоткриваме “топлата вода” е занимание, което е празно губене на време. Наистина би следвало човек да се въздържа от изказването на съждения в области, в които е пълен невежа, понеже това бие на очи дори не само за ония, които разбират що е философия.

    Относно подхвърлянето на г-н (г-жа) Д.Н., а именно “… религията е обратно пропорционална на развитието на човечеството… “, което е твърде смехотворно, ще кажа все пак, че от много отдавна са отречени, включително от сериозните историци, всички ония атеистическите бръщолевения за това, че господството на религията пораждало епохи на “всеобщ мрак, невежество, безкултурност” и не знам какво си още. Религията векове наред е работила за възникването на онази духовна атмосфера, в средата на която е станал възможен духовният разцвет на миналите епохи. Например, без Средновековието е немислим Ренесансът; разцветът на българската държава и култура във времето на Цар Борис Първи, Симеон Велики и след това е пряко обусловен от господството на християнската духовна парадигма; могат да се дадат още много примери в това отношение (безценни шедьоври на класическата музика, изобразителното изкуство и пр., и т.н.)

    В същото време не може да се отрече, че възходът на атеизма-материализма неизбежно породи и обуслови такива чудовищни мракобеснически и човеконенавистнически изстъпления, каквито човечеството можа да преживее благодарение на нацизма и комунизма. Изстъпления и ексцесии, каквито нито една друга епоха не познава. А всички други епохи са били винаги в пределите на религиозната чувствителност, мироглед и духовност. Основа на модерния хуманизъм са ценностите на християнската вяра, духовност и култура.

    В нашето време настъплението на аморализма, нихилизма, на ужасния ценностен вакуум в душите и пр. е логическо следствие от разпространението на атеистично-материалистическия ценностен релативизъм и нихилизъм. Атеизмът не можа да създаде ценности, около които да възникне един здрав човешки морал; най-голямото постижение в тази насока на атеистите е т.н. “морален кодекс на строителя на комунизма”, който е пълна подигравка и издевателство с моралното чувство на здравия човек.

    Ще спра засега дотук, въпреки че оценявам една такава обмяна на мнения за полезна. Разбира се, не се и съмнявам, че моят приятел Петър Стойков ще ме банне, с което ще покаже не друго, а само това, че обикновено атеистите твърде много се плашат от разномислието, което пък издава тяхната слабост. Ний, религиозните хора сме твърде толерантни и милостиви към неразбирането на нашите ближни, наричащи се “атеисти”, и винаги сме готови да им подадем ръка, защото ни е мила тъкмо истината, а непременното потвърждаване на собствената правота…

  106. Георги Фурнаджиев
    25/12/2010 - 20:22

    Г-жо/г-це/г-н Jack, няма значение какъв съм (не, че не си развявам CV-то наляво и надясно). „Long“ отдавна съм го признал, че дрънка глупости (но го прави интересно и провокативно), така че не него имах предвид с множественото число на „плъзгате“, особено след „@Jack“. Но наистина не е по темата. С огромно удоволствие някога, някъде бих дискутирал позитивизма на математиката, разбира се след уточняване 1-во на термина „позитивен“ и 2-ро – това Вие какъв сте.

  107. Павел Николов
    25/12/2010 - 20:32

    Правилно, дори се учудвам на търпението ти в някои случаи.

  108. Павел Николов
    25/12/2010 - 20:34

    Това, горното, го казах във връзка с триенето на коментари. Глупостите трябва да отиват в коша за боклук.

  109. Кирил Кирилов
    25/12/2010 - 21:23

    г-н Грънчаров, разочаровате ме. Умен човек като вас трябва да измисли нещо по-добро от ужасно плоското твърдение, че всички които не вярват в бог са комунисти радетели на “морален кодекс на строителя на комунизма”.

    Бих ви препоръчал да погледнете сайта на Британската асоциация на хуманистите.

    http://www.humanism.org.uk/

    Тази асоциация подкрепя хората, които искат да живеят добре без религиозни или суеверни вярвания. Официално организацията е представена от над 9 000 учени, творци и авторитетни хора, цветът на британската нация, които имат активно обществено присъствие с идеите си. Болшинството от членовете на тази асоциация са преподаватели в University of Oxford, University of Cambridge, или са членове на кралската академия на науките. Подобна асоциация има в САЩ:

    http://www.americanhumanist.org/

    и във всички демократични цивилизовани държави.

    А колкото до ренесанса и другите научни и културни постижения, те са станали не заради религиите а въпреки религиите, просто защото светът се развива. В цялата си история светът не познава повече войни, убийства, горене на кладите, мъчения и насилие от тези станали по религиозни подбуди.

  110. Lavinia Lavish
    25/12/2010 - 22:51

    Господин Грънчаров, Хитлер е бил католик. Смятал е, че изпълнява Божията воля. Не приписвайте зверствата му на атеизма.

    А като споменахте морални ценности, я вижте колко добре си живеят хората в една Швеция например. Една от най-социалните държави и в същото време с най-висок процент атеисти. Това как си го обяснявате?

  111. no comment
    25/12/2010 - 23:50

    Lavinia Lavish шведите и всички скандинавски народи са си били фермерски и пиратски народи…разширявамето им, както и обединението им като народи са процеси, настъпили след присъединяването им към католическата църква..Преди това предимно са грабели, колели , бесели, та след това си ходели вкъщи

  112. no comment
    25/12/2010 - 23:57

    Лонганлон – остави ги поне един ден да поседят, пък после ги трии…човек може да си помисли, че си станал докачлив като мома, щом някой се изкаже антиласкаво за теб…впрочем пеперудата нещо спря да пише яките си статии-помоли я да драсне някоя нова

  113. Lavinia Lavish
    26/12/2010 - 00:30

    А да, забравих, че католиците нямат нищо общо с разните там инквиции, горене на вещици, кръстоносни походи и т.н.

  114. no comment
    26/12/2010 - 00:43

    Лавина няма неща , които да са само хубави или само лоши. Всяко действие се гради върху идея или философия, която изначало е добра и впоследствие се вмирисва малко по малко

  115. Lavinia Lavish
    26/12/2010 - 02:19

    no comment, сигурно е така. Аз се опитах да посоча на Ангел Грънчаров, че очевидно може да си морален и без да си вярващ.

  116. Ангел Грънчаров
    26/12/2010 - 03:00

    Сигурно е възможно човек да е добър и без да вярва в Бог, но това, което е сигурно, е, че е невъзможно човек да е лош, безнравствен, зъл – и при това искрено, истински да вярва в Бога. Чистата вяра в Бога никога няма да научи човека да прави зло, зло го учи да прави извращаването на вярата под влияние на користните сметки на ума.

    Бог като Абсолютното Добро е основа на нравствения идеал на човека, опиращ се не на случайни, а на необходими, вечни, неизменчиви ценности. Казано другояче, от идеята за Бога като символ и образ на “доброто само по себе си” или на “доброто като такова” можем да имаме “мащаб” или “мерна система”, в рамките на която може да бъде оценено по достойнство всяко нещо: помисъл, постъпка, дело, постижение и пр. Една нравствена система, основана на неверието в Бога, по неизбежност се основава на нравствения релативизъм, в пределите на който няма “мащаб” и/или “скала”, спрямо която всяко нещо да бъде оценено по достойнство. Даже човешкият живот няма как да бъде оценен като “ценност сама по себе си” ако идеята за живота не бъде вместена в една “система от ценности”, опираща се на абсолютно основание; а такава система е единствено съвкупността от представи, основана на вярата в Бога.

    По-просто казано, в пределите на атеистичния мироглед няма как да съществува “доброто като такова”, изобщо не могат да съществуват духовни ценности, понеже самата идея за добро е нещо духовно, а пък основанието на всичко духовно е Бог, именно Абсолютният Дух. Бездуховността затова е пряко следствие на неверието в Бога: няма Бог, ерго, няма нищо духовно, няма такива неща като истина, добро, дълг, морал, следователно… “всичко е позволено” (Достовски).

    На основата на бездуховността няма как да не се появи и обезчовечеността на човека; не е вярно, че “хуманизмът” бил в днешно време антитеза на вярата в Бога. Щото “вярата в човека” е не по-малко парадоксална от “вярата в науката”; напротив, човекът получава ценност тъкмо благодарение на духовната си същност, на нашата субстанция, която притежаваме благодарение на милостта на своя Велик Създател. Истински стойностното в човека е онова, което има духовна природа и смисъл.

    Да детронираш Бога и на мястото на Великия Бог да сложиш тъкмо себе си, т.е. жалкия, слаб и нещастен човек, е поругаване на всичко абсолютно, възвишено и свято. Човешкото като такова може да придобие един по-възвишен смисъл единствено на духовната основа, която има за свой източник идеята за едно Абсолютно Добро и Духовно Същество, наречено Бог. На основата на Абсолютното Нищо, което е изходна точка на нихилизма-атеизма, по логически път може да се стигне единствено до пълно обезценяване на всички стойности, т.е. до това коварно “нищо няма смисъл”, до което, ако са честни и ако не се опитват да шикалкавят, непременно биха достигнали атеистите. Те тогава би следвало да признаят и, че единствено основание на тяхната самозабрава е празната горделивост, манията, че ти сам за себе си си “бог”, суетността, че всичко от теб започва и с теб свършва, самомнението, че ти самият (или пък твоят претенциозен ум) си “вся и всьо”, т.е. едва ли не си единствен крепител, извор, източник и основание на истината, съществуването, доброто, красотата, възвишеността.

    “Смири се, о, горди човече, смири се, о, празни човече!” – този е спасителния призив към човеците, които са си втълпили, че щом няма Бог, значи те самите са “богове”.

  117. Ангел Грънчаров
    26/12/2010 - 03:16

    По повод на това твърдение:

    А като споменахте морални ценности, я вижте колко добре си живеят хората в една Швеция например. Една от най-социалните държави и в същото време с най-висок процент атеисти.

    Ще си позволя да запитам само следното: а Вие какво разбирате под “добър живот”?!

    Впрочем, Швеция не е станала Швеция благодарение на атеистите. Ако сега атеистите в Швеция, примерно, са мнозинство, това не значи, че е било така винаги. Нима неатестите не са шведи? Ако атеизмът е основа за просперитета на нациите, то как тогава да си обясним пълния провал на България в ерата на социализмо-комунизма? Когато българите бяхме кажи-речи изцяло атеисти – бяхме атеисти по принуда!

  118. Филип Петров
    26/12/2010 - 10:43

    @Кирил Кирилов и Д.Н.- Църквата (нека различаваме “църква” от “религия”) не е нищо по-различно от политическа формация и тя действа като такава. Тя не е “спирала развитието”, а просто развитието е такова според геополитическата обстановка тогава. Едни политики са по-добри, други не, съответно слабата политика фалира за сметка на новата по-добра.

    Днешните “неолиберали” и “прагматици”, които дойдоха и у нас със “западната култура”, наистина убиват дейно православната църква и вие хубаво сте яхнали техния популизъм – те са прекалено икономически агресивни и не търпят конкуренция, в този смисъл са много по-агресивни към църквата дори от “комунистите”. Но те не са нищо по-различно от църквата – просто политическа формация, която яхва новите еволюирали ценности на обществото. Прочетете Паул Файербенд и неговите трудове свързани с “Антидогматизъм”. При него много приятно е описано и в общи линии бих казал дори доказано, че науката в днешния й вид не е нищо по-различно от религията преди. Действително – науката се крепи на догми (аксиоми, дефиниции на първични понятия) по същия начин, както философиите се крепят на постулати, а религиите на “божи закони”. И най-страшното за вас и вашите тези по-горе е, че до голяма степен тези първични понятия, догми и закони всъщност са едни и същи и за религията и за науката (ще дам пример по-долу)!!! А изводите от тук натък са много тежки за съществуващия ви мироглед. Толкова тежки, че “най-демократичната държава”, която държи на “свободата на словото” заплашва Файербенд със съд, изхвърля го от Калифорнийския Университет и го гони извън територията на САЩ.

    Но дотук си говорихме за “политика”. А ние трябваше да си говорим всъщност за религия. Виждам, че се интересувате, затова нека да си поговорим малко за християнството по същество. Това, на което се крепи християнството е “триединния Бог” (за тези, които не знаят – Отца, Сина и Светия Дух). Тази идея за диалектическо единство на “Бог – Материя – Мисъл” е назряла още в Древна Гърция като алтернативно течение на традиционната метафизика. Не за друго, а просто обяснява света по-обширно, дава по-голямо поле на намиране на нови научни закони. Например метафизиката е принципиално негодна да обясни нещо съвсем обикновено, което е фундаментално за съществуването на света – движението (справка – апориите на Зенон). Диалектиката (формално векове по-късно, но все пак идейно още в самото й начало) обяснява движението. Именно тя дава тласък на “науката” и я прави такава, каквато е сега (без диалектика нямаше да има квантова физика, до известна степен и физика попринцип).

    Е, християнството не е нищо повече от приемане на диалектиката за основа на нова религия. И прави социална революция, каквато досега не сме виждали втори път. Ако мислите, че преходът между нашия близък т.нар. “социализъм” и “демокрация” е голям, то преходът на Римската Империя към християнството е социално и икономически колосален! Това изиграва историческата си стойност за развитието на човечеството като цяло и който го отрича е откровен наивник, дори ще го обидя като глупак.

    И сега вие се правите точно това – присмивате се на християнството. Знаете ли, това е все едно аз сега да се присмивам на Исак Нютон? Да, наистина неговите закони днес не са актуални на фона на струнната теория, която е много по-добра. Това значи ли, че аз трябва да кажа “Нютон е прецакал човечеството като му е дал невярни и ретроградни закони”?!? Естествено, че не – струнна теория без Нютон нямаше да има. Но забележете – по същия начин струнна теория нямаше да има, ако нямаше християнство. И това е факт. Плюейки по християнството – вие плюете и по днешния така любим ваш “прагматизъм”, защото подкопавате основите му. Колкото и да не си признава – модерната капиталистическа политика се крепи на законите на диалектиката по същия начин, по който го прави и християнството. Просто го прави под друга, по-модерна форма.

    В този смисъл виждам, че авторът на статията е любител на Блез Паскал (който в последните години от живота си е бил монах впрочем, но авторът това явно го е пропуснал). Аз ще се върна към първоизточника на рационализма (бел. Блез Паскал е именно рационалист) и модерната наука като цяло – Рене Декарт с неговата велика мисъл “Cogito Ergo Sum”. Преведено – “мисля, следователно съществувам”. Това не е нищо друго освен директен прочит на идеализма на християнската религия и триединния Бог. И Декарт, смело казвам основоположникът на съвременната наука, е бил фанатичен християнин, освен математик и философ.

    За тези, които не разбраха – Рене Декарт представя мисълта като духа, а съществуването като материалното и те за него съществуват в диалектическо единство, точно такова, каквото е и при християнството – идеализъм. По нататък тази философия се развива изключително много – най-много при Кант и Хегел. Света на науката и днешния свят обаче явно се преобръща от материализма и най-вече при Маркс. От горните коментари обаче виждам, че много хора фундаментално не разбират разликата между идеализъм и материализъм. Това, което различава идеализма от материализма е въпросът “КОЕ Е ПЪРВИЧНОТО”, а не “дали има Бог или не”. И двете имат диалектическо единство между мисъл и материя, и двете обслужват едни и същи физични и научни закони. Просто се оказа практически, че материализма ги обслужва по-добре. Бог е основа и за двете философски течения.

    Впрочем философско течение без Бог няма. Вкючително атеизма както показах по-горе се основава на вяра. Дори “западния” неолиберализъм се основава на вяра – тази на всесилието на парите. Дори “западния” прагматизъм се основава на твърдение, че “истинното е полезното”, а то е недоказуемо. А където има вяра – има Бог!

    Казвате, че християнството е остаряло, митологизирано, “ретро”. Да прави сте – такова е. Проблемът му е, че през вековете не се е реформирало и затова сега умира. По същия начин обаче днешните ценности на прагматизма отказват да се реформират въпреки очевидните фундаментални пропуски (като основен ще посоча неизбежната ресурсна криза, към която вървим). Те се основават на конституции, неизменими закони. Карл Попър се опита да покаже, че това е грешно. Същите тези хора, прагматиците, го цитират като “най-великия философ на 20ти век”, да… Но нито един от тях дори за миг не желае да последва неговите съвети. Защото политиката и властта не търпят промяна на статуквото – тя не обича прогреса различен от предварително предначертания от нея прогрес. По същия начин властта на християнската църква не е търпяла промяна и не е искала да се реформира. А вие сега я плюете? Ами плюйте и сегашната демокрация тогава – тя го заслужава по абсолютно същия начин. Само, че предупреждавам ви – ако наистина започнете да четете философията начина, по който сте тръгнали, то вие ще станете или анархисти или марксисти. Аз не казвам, че е лошо, напротив… Но не знам как ще се отрази на битието ви. Със сигурност ще се промени… Може би се поучете и спрете да говорите за опасни неща, като философията например. Бъдете “юзъри” и употребявайте науката, а не се опитвайте да разбирате същината й. Не е психически полезно, следователно не е прагматично.

  119. иван атеиста
    26/12/2010 - 10:56

    съдейки по дискусията статията е страхотна! поздравления!!!

  120. Филип Петров
    26/12/2010 - 11:39

    И една последна вметка относно коментарите по-горе (при толкова много плява го забравих) – някъде Петър Стойков вметна, че църквата ни показва “Бог-личност”. Господине – това е откровена глупост! Единствените “личности”, които църквата ни посочва са “Син Божи” и неговите последователи! Забележете, че думата “християнство” произлиза от “Христос”. А той не е нищо друго освен двуединния субект, диалектическа връзка между идеалното и материалното, който е изведен като пример за най-високи морални ценности (тогава) и пример за подражание на вярващите.

    Освен това в християнството никъде не се и споменава дори, че Бог ръководи делата ни – напротив, усилено се твърди, че той ни съди за делата ни (затова има “Ад” и “Рай”). В християнството е заложено фундаментално едно либертарианско мислене, а именно, че човек има право на избор, че той сам ръководи делата си. То учи на свобода – нещо, до което все още само малцина хора в историята са се докосвали. Виждам, че в информацията за себе си сте написал, че сте “либертарианец”. Честно казано силно се съмнявам, че вие въобще разбирате какво означава тази дума.

    Казвайки “аз съм по-добър от Бог”, визирайки Бог, който всъщност не разбирате (съмнявам се вече дори дали сте чели митовете от Библията), вие просто създавате култ към личността към самия себе си. Такива хора нали знаете обикновено къде ги прибират в крайна сметка?

  121. Кирил Кирилов
    26/12/2010 - 12:00

    @Филип Петров
    От всичко което сте написали по-горе може да се обобщят два основни извода:

    1. Църквите са играли и още играят ролята на политически формации и единствената им цел, и цялата им дейност е насочена към политическата власт. Сегашните партии и политически доктрини са наследници на църковните организации от древността.

    2. Традиционните религии, включително християнството са остарели, митологизирани и “ретро”. Проблемът им е, че през вековете не са се реформирали и затова сега умират. Само един пример от мен, в библията, старият завет робството все още се смята за нещо нормално и морално, за щастие в съвременният свят робството отдавна се смята за неморално и неприемливо. В този смисъл традиционните религии са вече ретроградни.

    И тук идва фундаменталният въпрос: Защо при това положение един съвременен човек трябва да вярва в остарелите ретроградни традиционни религии а не в науката, която постоянно се реформира и актуализира и много по-актуалните и подходящи за съвременният човек политически и научни доктрини?

  122. Филип Петров
    26/12/2010 - 12:19

    Кирил Кирилов – първо робството ни най-малко не си е “заминало”, но това е друга тема на разговор, която не желая да подхващам.

    А защо трябва да вярва в религията ли? Не казвам, че трябва. Но вие изключително погрешно правите разграничение между “религия” и “наука” като две противоположни неща. Напротив – те са едно цяло. Религията се грижи за консерватизма, за запазването на историческия опит, за наследствеността. Науката се грижи за натрупването на нови знания и прогреса. Ако вие си мислите, че може едното да съществува без другото, то вие много силно се лъжете. Като прост пример ще ви посоча близките 20 години “преход” в България. Положението на държавата в политически план е именно толкова трагично колкото е, просто защото масово се отрече и заклейми абсолютно всичко старо натрупано от предишния режим. Отричането на историческия опит води до хаос и разруха, от която нищо добро няма да произтече. От историческия опит трябва да се учим, а не да го отричаме.

  123. Филип Петров
    26/12/2010 - 12:26

    Всяка религията е една от формите на натрупан исторически опит, който от перспективата на годините ни посочва количественото натрупване и качествения скок от една епоха в друга. Този опит може да бъде както добър, така и лош. Ние сме задължени да вярваме в постулатите, които емпирично са проверили своите добри резултати чрез историческия експеримент, както и сме длъжни да отхвърляме лошите. Подчертавам “вярваме”, защото реално религиите стъпват върху философски понятия, които нито една наука не може да докаже. Сферата на действие на религията и науката е различна – именно това трябва да разберете и в последствие да ревизирате писанията си от по-горе.

  124. Lavinia Lavish
    26/12/2010 - 12:33

    Г-н Грънчаров, животът ме е научил много да се пазя от искрено вярващи в Бога хора. Колкото по-истински вярващи, толкова по-голяма е вероятността да ми навредят с нещо. И всеки ден получавам доказателства за това. Нямам доверие на хора, които вършат “добро”, защото си мислят, че някой ги гледа отгоре или, защото го пише в някоя свята книга.

  125. Филип Петров
    26/12/2010 - 12:40

    @Lavinia Lavish – хората, които споменахте не са “искрено вярващи” – те са “искрено неразбиращи вярата”.

  126. Кирил Кирилов
    26/12/2010 - 12:54

    @Филип Петров
    Вия самия казвате, цитирам:

    “Казвате, че християнството е остаряло, митологизирано, “ретро”. Да прави сте – такова е. Проблемът му е, че през вековете не се е реформирало и затова сега умира.”

    Ако зависеше само и единствено от църквата светът и в момента щеше да живее в средновековието. Историческия опит се прави по метода “опит грешка” и прогреса сам изхвърля несполучливите или прекалено остарели доктрини, както изхвърли комунизма, както е и на път да изхвърли от живота на хората и старите неспособни да се реформират религии каквато е и християнството. Глупаво е да стоиш на едно място и да не се развиваш само защото се страхуваш, че можеш да сбъркаш, а църквата прави точно това и което е по-лошо, карани и нас да правим това и да заклеймяваме всички новости.

    Предполагам си влизал в църква и си чул на какъв език, от коя епоха се пеят песнопенията в българската православна църква. 🙂

  127. Филип Петров
    26/12/2010 - 13:06

    Препоръчах вече – прочети какво е писал Карл Попър. После можем да продължим дискусията на тема “наистина ли новото е по-добро от старото”. Евентуално можем да стигнем до тема “какво е добро и какво е лошо” и там нещата стават страшни. Боя се, че ще предпочета да се занимавам с неща, от които разбирам.

    Прав си само за едно – Църквата в този си вид няма да оцелее. Ако не се реформира сама – ще бъде реформирана насилствено от външни сили или по-лошото – ще рухне, както рухват много други традиции в днешното прагматично общество. И това е всичко вярно, което казахте и ти и Петър Стойков. Религията драги – тя е нещо съвсем различно от институцията “Църква”. И колкото и да не го виждате – цялата днешна наука се гради върху едни и същи постулати, каквито ползват почти всички съвременни религии.

    Мисля, че каквото имах да казвам в тази дискусия го казах. Обобщението на моите коментари е: научете първо какво е вяра, какво е религия, какво е митология и какво е религиозна институция, а чак после обсъждайте кое какво е.

  128. no comment
    26/12/2010 - 13:09

    Кирил Кирилов ако зависи от консерваторите във всяка страна -вклюително и републиканците в САЩ – след като са си построили правилния капитализъм , спират да искат промени и развитие на каквото и да е. Защото тия хора мнслят за тяхното благо, което е разбираемо

  129. Кирил Кирилов
    26/12/2010 - 13:30

    @no comment

    Консервативните партии, колкото и да са консервативни се реформират през 10-20 години. Ето един пример.

    http://www.segabg.com/online/n.....0040001301

    През последните години консерваторите от всички страни се отказаха от християнските и католически ценности и призоваха за защита на правата на хомосексуалистите, нещо което се смяташе за немислимо само до преди 10 години.

    А и хубавото на партиите е, че през 4-5 години има избори и можеш да изхвърлиш партията която не се развива от властта, има реална конкуренция. В историята има много партии които вече са забравени защото не са били способни да се реформират.

  130. no comment
    26/12/2010 - 13:42

    Кирил Кирилов е прав си, стига в страната да има политически плурализъм, защото в доста страни двупартииния модел няма никаква конкуренция

  131. Кирил Кирилов
    26/12/2010 - 13:50

    @no comment

    Както виждаш в най-консервативна страна Англия двупартийния модел е вече история, рано или късно това ще стане и последната от големите демокрации САЩ.

  132. Георги Стоилов
    26/12/2010 - 13:53

    Петре,

    абсолютно си прав за църковните институции – каквито и да са те.

    Те убиват вярата, такава каквото всеки я има в себе си (дори вярата в липсата на Бог). Те са тези които провокират насилието срещу другомислещите в най-широк смисъл. Има вече много доказателства, които сочат че църквата (най-вече християнската) е построена на една “фалшива канара” и всеки момент може да рухне. Но вярата затова е вяра – аксиоматична. Приемаш, нещата без доказателство, а просто защото вярваш в тях. Така както сме приели, че скоростта на светлината е крайна и постоянна и че времето е едно посочно. И съм напълно съгласен с PR8 – може ли някой да ми каже, кой е създал закона за гравитация или е поставил началото на времето и защо 1+1 = 10. А Amanita отразява и моето виждане – вярвам, защото така искам, защото имам потребност – то и ти вярваш в нещо и на тази база градиш тезите си.
    Бъди здрав и продължавай да пишеш такак както го правиш до момента. Харесва ми !

  133. Г-н Фурнаджиев, проблемът е, че влагаме в термина “позитивен” различни значения. Видях вашето CV. Моите уважения!Вие познавате материята и дискусията ни би била интересна, но няма как да я проведем тук. Прав сте, че се “плъзгам по повърхността”, но го правя съвсем съзнателно. Ще опитам да обясня защо. Ангел критикува науката и научния подход, нали? В много от това, което казва има истина, но тя се използва за религиозна пропаганда. Ако започнем да задълбаваме в описаната от Хусерл криза на европейските науки, да речем, дискусията ще се измести в съвсем различна посока. Ето вижте какво например твърди г-н Ф. Петров относно Картезианското епохе: “Това не е нищо друго освен директен прочит на идеализма на християнската религия и триединния Бог. И Декарт, смело казвам основоположникът на съвременната наука, е бил фанатичен християнин, освен математик и философ.” Ми, така е г-н Филипов, но това е най-голямата грешка на Декарт. И затова ценното в неговото творчество е именно “Cogito Ergo Sum”, а не парадоксалните му доказателства за божието битие. 🙂

  134. Горе в края съм допуснал неволна грешка като съм нарекъл Ф. Петров – Филипов. Това, което казах и по-рано и ми се ще да го повторя отново е следното: Това, че един или друг голям учен или философ от миналото е бил вярващ христянин не е аргумент в полза на христянството. Защо? Ами ако някой древногръцки философ е вярвал в Зевс, това означавали, че има Зевс? Ако Патанджали е вярвал в Ишвара, това означава ли, че има Ишвара? Ако Авицена е вярвал в Аллах това означава ли че има Аллах? Ако Аквинецът е вярвал в Троицата, това означава ли, че има Троица? И така нататък…

  135. “В християнството е заложено фундаментално едно либертарианско мислене”
    По голяма глупост не бях чел от много време насам. Я пак прочетете библията да видим до колко бог не се меси в делата ни и не му се приписват личностни качества.

  136. Наистина е забавно. Христянският бог е хем трансцендентен за нас, хем е личен! 🙂

  137. Мариела
    26/12/2010 - 22:13

    Брррр.. колко много и умни коментари. Не можах да ги доизчета. Но и аз искам да кажа нещо 🙂 Лонги, Бог няма да те пита. Той вече знае 🙂 И още нещо.. което наскоро срещнах във Фейсбук и което много ме зарадва: “Не е нужно да вярваш в Бог, Бог вярва в теб!” Пък за връзката на Бог с религията – аз също съм се съмнявала, че тези имат сериозна връзка.. Аз си имам някакво разбиране и то си ми върши работа. Няма общо с молитви и палене на свещи. Просто съм убедена, че ако върша нещата “правилно”, Бог ще ме обича. Само не ме питай, кое е правилно 🙂

  138. именно, Маринела – всяко усещане за правилност, за морал, за доброта, е дълбоко вътрешно усещане, което няма нищо общо с “бог”.

    религиозните хора приписват на бог собствените си усещания и желания, поради което има толкова различни религиозни – някои вършат добрини, други – неописуеми зверства.

    точно затова туй, което наричат “бог” е всъщност самия човек – и затова казвам, че съм по-висш от бога, описан в библията.

  139. Мариела
    26/12/2010 - 22:32

    А.. ти не харесваш, как хората описват Бог.. Разбирам 🙂 Освен това – ти си Бог и това е безспорно. И аз съм Бог. И даже оня, чиито коментари триеш е Бог. Но това е само личното ми мнение 🙂

  140. ами да – всеки вижда собственото си отражение в идеята за бог

    затова бог в библията е такъв, какъвто е описан – такива са били разбиранията на хората за морал тогава

  141. Мариела
    26/12/2010 - 22:39

    Но никой не може да види Цялото. А може би Цялото е Бог? Всичко, което Е. Правилото.

  142. точно това е идеята за бог, която имат и почти всички учени, които определят себе си като вярващи – някаква неопределена сила, стояща зад вселената или нещо такова

  143. Мариела
    26/12/2010 - 22:49

    А ти не вярваш ли? Че има нещо, което организира всички неща?

  144. Ето, че Вие Мариела казвате, че Цялото е Бог. Следователно, вие сте пантеистка. Пък някои други ще ви кажат, че бог е този, който е сътворил цялото. А Long казва, че “всеки вижда собственото си отражение в идеята за бог”. Очеизвадно е, че е така, защото инак нямаше да има толкова много разнопосочни представи за това какво представлява бог… Излиза, че нямаме ясно дефиниран предмет, който да обсъждаме, а само разни идеи и фантазии. 😉

  145. Мариела
    26/12/2010 - 23:16

    А може би всичко това е вярно 🙂 Цялото е Бог и Бог е създал цялото, а може би Бог се е самосъздал? Всеки вижда собственото си отражение в Бог, защото Бог е във всичко. А и последното е вярно – нямаме ясно дефиниран предмет за обсъждане. Ами то затова е интересно :)Всеки си има идеи и фантазии и точно в момента ми се фантазира за Бог 🙂 Бог е създал и фантазиите 🙂 Направо, не знам кого харесвам повече – Грег Хаус или Бог. Но тъй като и Грег Хаус е един продукт на Бог – не се чувствам раздвоена 🙂 Сега разбирате ли колко е удобна моята теория. Можете да ме наречете, както си искате. “Пантеистка” ли беше..

  146. Умно момиче!:) Имаме две сходни представи: според пантеизмът всичко е бог, а според панантеизмът, който се поддържа от такива философи като Хартман или Шелер, всичко е в бога. Католическите апологети се опитаха да употребят теономичната антропология на Шелер в своя полза, така както се опитаха да използват и някои изказвания на Айнщайн…

    Поздрави!

  147. Балтазар Иванович
    27/12/2010 - 01:00

    Честита Коледа.
    С интерес следя как се движат коментарите и за съжаление отново виждам фанатично-религиозни изблици.
    Лошо е, когато човек не може да допусне, че може би останалите не са длъжни да гледат през побъррканите му очички. Това си е фанатизъм и както виждам такива персонажи не липсват сред коментиращите 🙂
    Все пак не забравяйте, че вярата на човека е едно – всеки си вярва в нещо, някак си. Съвсем друго е религията, която да ти каже в какво и как точно си длъжен да вярваш, иначе бог ще те разцепи (или някой ненормалник от Негово име).

  148. no comment
    27/12/2010 - 02:54

    така де-стигнахме до твърдението, че юдейо-християнско-мохамеданския Йеховане не е нито е толкова добър нито справедлив. Сега да отговорим на въпроса -защо точно този Бог придобива статут на “универсален” в модерния свят и още не е изчезнал от него, макар да подкрепя робството и убиисвата с повод и без повод. Защо не някои от другите богове? Вариантите са:
    а)евреите са шибано умни, и са заложили в религията някаква шашма -дето никой не я разбира, но тя действа и промива мозъците на хората до ден днешен
    б)хората от цял свят и то тези, които ходят на църква просто са си тъпи парчета и си нямат друга работа или просто им е скучно
    в)някаква друга причина
    Гласувайте!

  149. След като историческите и практически примери убедително сочат б), не виждам какво има да му се гласува.

  150. Кирил Кирилов
    27/12/2010 - 10:40

    За съжаление единственият фундаментален въпрос, чиито отговор може да реши този спор малко прилича на въпроса за яйцето и кокошката.

    За религиозните фанатици човешката цивилизация и въобще всичко на този свят е дело на бог. За повечето читатели на този блог религиите са дело на човешката цивилизация и по-точно на човека. Все пак има някои отправни точки, преди съществуването на човека на този свят милиони години е съществувала много разнообразна флора и фауна но никой до сега не е намерил и най малкото доказателство някой друг представител на растителния или животински свят да се вълнува от бог или от религии въобще. Първите религиите се появяват след появата на човека, така, че съвсем естествено е да стигне до извода, че религиите са дело на човека, независимо дали на неговото съзнание или подсъзнание.

    Ако погледнем една съвременна религия каквато например е религията на сциентолозите, можем директно да видим как религиите се замислят, раждат и експлоатират от една малка група от хора, това е много показателно.

  151. Кирил Кирилов
    27/12/2010 - 10:54

    За тези които се интересуват от тази тема сигурно ще им е интересна и една статия в economist по въпроса.

    http://www.economist.com/node/.....npaulsaffo

  152. Филип Петров
    27/12/2010 - 11:10

    @Jack – зарадвах се, че някой започна да говори по същество. Затова и ще отговоря на твоя въпрос.

    Всичко, което отправи като забележка към мен е вярно. Бог е фундаментално непознат и неопознаваем за нас. Още повече – в момента, в който ние го опознаем (например като станем създатели, а не ползватели на материя или създадем изкувствена мисъл или нещо подобно – не смея да твърдя кое и какво е божественото), то ние самите ще се превърнем в Бог. А тогава какво ще се случи със нашия свят не знам. Ново измерение? Само догадка е това. Най-вероятно засега е по-добре Бог да си остане непознат и неопознаваем.

    Изключително прав беше, че ако ученият Декарт се беше занимавал само с математика например, то той би допринесъл много повече научни знания. Тук обаче се сблъскваме с проблема за връзката между науката и практиката. Почти цялата наука на човечеството съществува като такава само и единствено, за да обслужва практиката, т.е. да дава нови решения на стари проблеми или да разрешава нови проблеми. Науката може, но не трябва да изпреварва развитието на практиката. А практиката е свързана с живи хора, народна маса, пролетариат – наречи ги както ги искаш. Те вярват в митове, религии, велики вождове-спасители, стъклен дом, Слави Трифонов и т.н. Науката работи именно с тези хора, тя обслужва тях. Тя не може да не се съобрази с тях, с техните традиции, вярвания, идеали, морал. Още повече – тя е длъжна да се съобрази с тях, защото тези хора са нещо много повече от една технология или научен закон – те са едновременно фундаментални обект и предмет на всяка наука (най-малкото чрез образованието, което задължително следва научните новости)!

    Ще дам пример. Един учен днес не може да представи на обществото новост в генетиката, която би довела до теория, която би породила предпоставки за сериозни дебати относно расовите различия между негри, бели, ексимоси и т.н. Такава теория би била в тотален разрез с установените политически норми в обществото. Такъв учен моментално ще бъде наречен “фашист”, “нацист”, “расист” и ще потъне в забрава. По същия начин никой не би допуснал дори за миг да бъде широко обсъждан в научните среди икономически и философски труд, който би подкопал основите на днешния капитализъм и пазарната му икономика (отново ще дам за справка Паул Файербенд). Световната политика помни комунистическата и нацистката революции и ще се брани до гроб от такива нови идеологии. Цялото ни общество се крепи на такива норми, следователно политиката ще направи всичко възможно да втълпява в главите на хората “правилното мислене”, което би задържало статуквото… А това не е нищо по-различно от религия!

    По същия начин в Средновековието е имало една политика, която е казвала, че Папата е най-близко до Бога, Земята е в центъра на света и т.н. Политиката по онова време се крепи на тези норми. Всеки научен труд, който е опровергавал тези норми е бил опасен за обществото като цяло. Затова го има и големият пример с изгорения на клада Джордано Бруно.

    Науката не може и не трябва да изпреварва драстично практиката, понеже това създава революционна ситуация и преобръща обществото с главата надолу, предизвиква революции и войни от които човечеството не печели, а само губи. Преходите трябва да се случват плавно и естествено. Например комунистическата революция трябва да се случи (ако може да се случи) по естествен път както казва Маркс, а не по насилствен както казва Ленин (давам това като директен пример за наука изпреварваща практиката). Науката трябва да насочва практиката във “вярната посока” на развитие, но не с драстични скокове от един полюс на друг, а плавно и равномерно.

    Затова твърдя, че Декарт е допринесъл много повече за света бидейки християнин и щеше да допринесе много по-малко ако не беше.

  153. По същество си прав за непознаваемостта на това, което ти наричаш в тоя коментар “бог” – началото на вселената и времето в някакъв космически аспект. И сам разбираш, че ако приемем това за бог, всякакви твърдения на философи и религиозни, че “той” е първопричината за морала и разни душевни състояния (доброта, милосърдие и т.н.) нямат абсолютно никаква база.

    Обаче това, че науката “не може и не трябва” да изпреварва “практиката” обаче изобщо не е вярно. Всъщност, вярно е точно обратното.

    Именно развитието на науката тласка развитието на човечеството. Новите технологии винаги са били основна предпоставка и причина за революционните скокове в социалното и икономическото развитие – а не обратното, както твърдиш ти. Каменната, бронзовата, желязната, индустриалната и информационната епохи неслучайно се наричат така – защото именно научните революции имат за директен ефект революции в социалната сфера и промяна в живота и икономиката.

  154. Лонги, ами ако има неморални служители на държавата, да оплюем държавата като явление ли? Ако има неморални учители, да закрием ли училищата?
    Заклета атеистка съм иначе, но не виждам какво доказва точно тази статия и как неморалноста на църковните служители опровергава идеята на вярата – ако това е целта, де. Никой никога не е твърдял, че свещениците са светци, а не хора като останалите.

  155. “ами ако има неморални служители на държавата, да оплюем държавата като явление ли”

    всъщност да. държавата е институцията с монопола върху насилието в едно общество и трябва да си остане само това – тя с нищо друго не се справя добре.

  156. “Че ако той, във всемогъществото си, наистина е такъв, какъвто ни го описва църквата и библията, ако той във всемогъществото си, позволява всички гореописани неща да се правят в негово име… аз ще знам, че той не е добър и милосърден, а просто злобен, егоцентричен и властолюбив мегаломан.”
    Мда. Ама само неморалните свещеници да му бяха кусур на този свят… 😉
    Иначе вярно идват малко в противоречие твърденията за всемогъществото на бога (хич може ли да не е всемогъщ) и многото несправедливости по света, та трябва да им се търсят допълнително обяснения.

  157. Филип Петров
    27/12/2010 - 11:54

    @Петър – новите технологии се появяват тогава, когато има практическа нужда от тях. Никой не създава нещо безцелно. А целите идват от практиката.

  158. Филип Петров
    27/12/2010 - 11:59

    @Мира – права си, без изречението за “всемогъществото”. Това, че има “лоши хора” не означава, че Бог не е всемогъщ в християнския смисъл. Причината е, че “добро” и “лошо” са субективни понятия и са различни за всеки човек. Тези понятия не са дефинирани извън чисто човешките закони и конституции. А щом е човешко, то не е божествено.

  159. новите технологии се появяват тогава, когато има практическа нужда от тях. Никой не създава нещо безцелно. А целите идват от практиката.

    Всъщност, това не е съвсем така – човешкото любопитство е безкрайно и научното търсене не винаги е обвързано с практиката. Стар принцип на икономиката е, че въпреки закона за търсенето и предлагането, често практически предлагането на нови продукти предизвиква търсенето им.

    Нуждите на човечеството, които изисква развитието му, винаги са били едни и същи – по-добри материали и технологии за производство, транспорт и комуникация. Всеки прогрес е резултат от научни открития под различна форма, в тия области.

    И винаги социалната революция (революционната промяна в начина на живот и мислене) идва СЛЕД научното откритие.

    Всъщност, отдавна е известно, че всичко ново предизвиква първоначално объркване, често и отричане. Лудитите са чупели машините през 18в., даже си мисля, че първия пра-човек донесъл факла с огън в пещерата са го изгонили неговите съплеменници, защото са се страхували. Същото става сега с ГМО, клонирането и изобщо генетиката и микробиологията…

    Като обобщение – научните открития ВИНАГИ изпреварват развитието на мисленето и разбирането на обществото като цяло, ВИНАГИ срещат първоначално негативни реакция и ВИНАГИ научните открития са предпоставка и причина за обществено развитие, а никога – обратното.

  160. “Причината е, че “добро” и “лошо” са субективни понятия и са различни за всеки човек.”
    Е, защо тогава Бог ни кара да спазваме едни и същи правила? 😉 И ни осъжда, предполага се, по едни и същи правила?

  161. Това наистина звучи тиранично – Бог ни създава различни и уникални, а ни подлага на универсални критерии.

  162. Филип Петров
    27/12/2010 - 12:37

    Успяхте да ме разсмеете добре. Осмисляте ли какво пишете? Ще дам просташки пример:

    Когато реша правя нова технология, например АйПод, АйПад или както по-долу ще го нарека “АйСиктир”, аз ни най-малко няма да искам да направя нещо, което няма да работи, няма да върши работа никому (дори на мен) и просто ще прашаса в килера. Аз създавам този продукт с ясно дефинирана ЦЕЛ. Аз съм съзрял нерешен проблем в практиката (например с АйПад не може да си разбъркаш кафето, затова съм решил, че му е нужно да притуря лъжичка) и съм започнал да го решавам или съм тръгнал да подобрявам съществуваща технология (ще вдигна още и още мегапикселите на нещо си). Съвсем нормално е в момента на излизането на пазара на АйСиктир никой да не го е “внедрил” и да не го ползва – ами то е ново и още никой не го е купил, нали? Но фактът си е факт – аз съм направил АйСиктир на базата на хипотетична ПРАКТИЧЕСКА НУЖДА от него. Ако хипотезата е вярна, то се създава търсене и от там полезността на технологията ми се е оказала вярна. А ако не се създаде търсене (масовия случай) – тя се отхвърля. Но фактът си е факт – аз съм създал този АйСиктир само и единствено, защото съм видял нерешен проблем В ПРАКТИКАТА!

    Сега сериозно – по същия начин стоят нещата и в науката като цяло. Да, именно тя е “нещото, което дърпа света напред и води до прогрес”, нови технологии и т.н. Но науката се развива само и единствено за, самоцитирам се, “намиране на по-добро решение на стари практически проблеми или разрешаване на нови практически проблеми”. Натъртвам в случая “практически проблеми”. Те не падат от небето. Щом едно нещо е определено като “проблем”, то очевидно не е решено и не е внедрено. Това е една от причините например северните народи да са развили повече науките си отколкото южните. Да, на север им е студено и отглеждането на домати е проблем, който изисква научен труд – строене на оранжерии, отопление през зимата и т.н. А в Африка този проблем го няма. На негъра от племето дори за миг няма да му хрумне да строи оранжерия. Още повече – такъв вид наука за него е напълно безсмислена и няма да придобие практическо приложение, следователно ще бъде забравена, няма да доведе до прогрес и т.н.

    Обобщено – схемата за новите технологии е следната:

    Практически проблем -> научна хипотеза -> научно доказателство -> практическо приложение

    Забеляза ли, че думата “практически” стои съмсем в началото на поредицата?

  163. Светослав Антонов
    27/12/2010 - 12:38

    Longanlon, първо да кажа че споделям мнението ти за религията, но така както си написал статията, има място за спорове.
    Не знам дали някой в 150-те коментара отгоре вече е посочил това, но ако бях вярващ християнин ще ти обърна внимание на цялата идея за “свобода на волята” (free will) и това, че Бог (християнския) не е склонен да наказва подопечните му веднага щом съгрешат, или поне е спрял с тази порочна практика някъде след Потопа.
    След това в Библията примерите са за това как Бог “изпитва” хората, като им праща всякакви изкушения да кривнат от пътя, но в общи линии си запазва наказанието чак за срещата им лице в лице.
    Имаше и нещо като “Ще се появят всякакви пророци и лъжепророци, не им вярвайте…”
    Мисля че недобросъвестните църковни служители могат спокойно да спаднат в тази категория. Тоест Библията винаги си е оставяла вратичка да си измие ръцете от действията на хората – Бог не им го е нареждал това, а те сами, с черните си души, са го правили. И той във върховната си мъдрост и неведома промисъл, чака до края на дните, за да ги накаже. А ти трябва да търпиш и да траеш, защото всички страдания които те ти причиняват са всъщност тест и към теб, дали няма да се отклониш от вярата, и разбира се ще ти бъдат компенсирани, даже бих казал – стократно, но… пак в края на дните 🙂
    Това е цялата идея на всичките “мчц.” и “вкмчц.” в християнството, още от времето когато са хранели лъвовете с тях – търпете и си тряйте, отмъщението не е наше, а Негово, и то ще дойде… когато му дойде времето.
    Както с повечето религиозни доводи, и към този мисля че няма какво въобще да се каже, но мисля си го пропуснал този момент.
    Като се срещнеш с Бог, на всички твои обяснения той просто би казал: “Да, виждам аз какво се върши по белия свят, и си трая, и чакам грешниците съвсем да се закопаят, а праведниците толкова да се настрадат, че после и цяла вечност блаженство да им е малко. И накрая аз ще се смея последен.”
    И ще те отпрати по канален ред 🙂

  164. Не е нужно да ги слушаме отнякъде, за да се досетим.
    И Филип, би ли ни обяснил практическото основание за развитието на теоретичната физика?

  165. “Забеляза ли, че думата “практически” стои съмсем в началото на поредицата?”

    Рабира се, че стои, но не виждам как това се вписва в предишния ти коментар, в който ми говориш, че трябвало “обществото” да приеме научното откритие, преди то да бъде наистина откритие.

  166. Филип Петров
    27/12/2010 - 12:49

    @Петър – естествено, че ако обществото отхвърли откритието, то няма да получи практическо приложение, съответно няма да бъде внедрено и в обучението и в крайна сметка със смъртта на създателя си то ще бъде изгубено.

  167. Филип Петров
    27/12/2010 - 12:56

    Freigest – теоретичната физика работи с математически модели за описание на ПРИРОДНИ ЯВЛЕНИЯ. Тя е “теоретична”, защото работи с “идеализирани модели” също както математиката отдавна работи с правоъгълници и различни мерни единици, а не с ниви и декари. Това не значи, че няма практическо основание и не значи, че няма практическо приложение.

    Очевидно пишеш думи на халос и не се получава сериозна дискусия. Затова ще се опитам да ти помогна – аз мога да дам пример и за наука изпреварила практиката значително – това е геометрията на Лобачевски. Тя е един от малкото примери, в които е развита теория, която при създаването си не е обслужвала никакъв практически проблем и след създаването си не е търсила практическо приложение извън “гъделичкането на мозъка с абстрактни знания”. Едва в последствие се видя, че има някакво приложение в Космоса.

  168. Калин Стефанов
    27/12/2010 - 12:59

    Харесвам блога на Петър и съм приятно изненадан от популярността на новият му постинг. Прочетох повечето от коментарите и научих доста нови за мен неща. И това нямаше да стане, може би, ако Петър беше удържал дискусията в рамките на темата. Всяко зло за добро. 🙂

    Това, което аз мога да добавя към изказаните неща е, че ако Петър ми каже на мен: “пишеш абсолютни глупости”, ако не потъна в земята от срам, поне няма да настоявам на своето и да споря в продължение на дни с човек, който в крайна сметка знае какво говори. 🙂

  169. Искам да кажа(може да не е проличало, тъй като ми липсват обосновано изказване), че сякаш приемаш твърдението “науката съществува заради ползата”, а не твърдението “науката съществува заради стремежа на учените към истината”. За мен лично е второто, що се отнася именно до космология, квантова физика и т.н. Разбира се, изобретателите попадат в друга категория. Но, за мен е повече от очевидно, че големият адронен колайдър са го построили за да разнищват тайните на Вселената с цел опознаване, а не с цел полза.

  170. Филип Петров
    27/12/2010 - 13:08

    Freigest – Моля те не ме карай да дефинираме какво означава “истина”, защото това е друг онтологичен въпрос. Иначе да – стремежът е към “истината”, но такава, каквато е “полезна за обществото”. Затова истината е пряко свързана с практиката! Затова правилното е “науката съществува заради практиката”.

    Съществуват следните видове наука:

    1. С действащо практическо приложение;
    2. Без практическо приложение, но приети обществото;
    3. Отхвърлени от обществото, независимо дали с или без практическо приложение (обикновено се отхвърлят тези “с”).

    Последните просто не влизат в научните томове и не се признават за наука, поне не непосредствено и не в близките векове. Затова до етапа на приемането им те НЕ са наука.

  171. Дай ми примери за 3-те вида науки.
    Също така м истана интересно – какво мислиш за науките в Древна Гърция?

  172. Филип Петров
    27/12/2010 - 13:15

    П.С. Ако нямаше квантова физика днес нямаше да имаш “джиесем” в джоба. Ако ги нямаше философските трудове на Кант, Хегел, Маркс, и т.н. пък нямаше да има квантова физика. Ако го нямаше Декарт и неговата обосновка за диалектиката, то и Кант нямаше да дефинира понятието “монада”. Ако пък в Древна Гърция на някой си философ Зенон не му беше хрумнало да търси научна обосновка за това “как се движим” (чисто практически проблем е движението), то нямаше да има философските трудове на Декарт, Лайбниц и т.н.

    Сега подреди тази последователност в правилния ред. И ще видиш, че нуждата от създаването на “адронния колайдър” от твоя пример всъщност е дошла именно от нуждата “да се обясни света”, в частност нещо елементарно като “преместването на този предмет от тук – там”. А виж – света е чисто обективен, практически съществуващ, нали?

  173. Филип Петров
    27/12/2010 - 13:22

    Ето примери за трите вида науки:

    1. Пишеш на компютър в момента, нали? Ето ти практически приложени знания от най-общо физика, химия и математика;

    2. Решавал съм в университета задачи от Теория на Вероятностите свързани с n-мерни хиперсфери и хиперкубове. Е, ние живеем в тримерно пространство така, че тези задачи имат само частно приложение. Много от твърденията и доказателствата в тях са практически неприложими;

    3. а) Джордано Бруно беше изгорен на клада. Е, по-късно се е оказало, че е бил прав. Пример за отхвърлена наука, получила приложение в последствие;

    б) В момента по форуми, блогове, седянки и паланки разни псевдоучени се опитват да ни покажат супердвигателите за автомобил, които едва ли не не само не ползват гориво, а даже произвеждат такова от нищото. И всичко това подкрепено с “доказателства”, които са строго формулирани и привидно вярни… нищо, че нарушават един-два основни физични закона, като например този за запазване на енергията. Ето това например е отхвърлено от обществото и не се смята за наука, а за “псевдонаука”. Тези хора търсят пари за финансиране на безумните си проекти, които пари просто няма да намерят. А, един ден може да се окаже, че са били прави? Да, тогава ще бъдат реабилитирани посмъртно.

  174. Филип Петров
    27/12/2010 - 13:30

    Препоръчвам на тези, които се интересуват “що е наука”, “защо я има” и “как се развива” да прочетат следната кратка книжка на Гайденко: “Эволюция понятия науки”. На български език за съжаление не съм намирал алтернативна достатъчно добра (не, че съм търсил много де).

  175. успявам да забележа определено объркване в разсъжденията ти, по отношение на определенията за практика, нужда и “обществено приемане”.

    не смятам обаче да ти обяснявам къде си неясен и бъркаш, щото като гледам това ще предизвика нов порой от дървена философия и приказване заради приказването, което в никакъв случай не искам да окуражавам…

  176. Mда, съвсем излязох ме от темата. Нека правим разлика между технология и приложна наука, и теоретична наука. Корените на научното мислене могат да се проследят до древните гърци, макар и наука в истинския смисъл да имаме от около 300 г. В основата на научното дирене е човешката любознателност и въображение, а не практическата полза. За какво служи да речем М-теорията понастоящем? От друга страна, наистина има нещо обезпокоително в експоненциалното нарастване на знанията ни за природата и човека… Но връщайки се към темата ми се ще да попитам следното: Научния прогрес бил ли е подкрепян от църквата? В науката има аксиоматични положения, но не и догми (споменавам го защото двете често се бъркат). Религията е изградена върху догми. Съвместимо ли са тези два подхода? Пример: вие сте учен и вярващ, но правите откритие, което противоречи на религиозната догма. Как бихте постъпили?

  177. Филип Петров
    27/12/2010 - 13:47

    Аз пък продължавам да не получавам разумен довод от Петър как някой ще създаде нещо, без да е имал практическата нужда да го направи. Това реално се нарича “случаен процес” (паднала ябълка на главата) и няма нищо общо с “наука”, която е “систематизирано и ЦЕЛЕНАСОЧЕНО натрупване и съхранение на знания”. Впрочем примерите със случайни процеси са доволно малко в историята за сметка на научните (включително закачливия ми пример с падналата ябълка на главата на Нютон е предходена от голямо количество научни открития от самия него така, че и тя не е случайна).

  178. Филип Петров
    27/12/2010 - 13:56

    Jack – наука има откакто хората за започнали да записват знанията си, сиреч още от пещерните хора. Това, че от исторически план техните научни знания ни се струват елементарни и прости не значи, че за времето си не са били научни. Точно по същия начин както след 300 години някой, в някоя нова “web 15.0” платформа ще напише, че днешната “наука” е проста и елементарна, ще се присмива на днешните знания вероятно базирани на някоя друга грешна аксиома, и ще казва, че “науката преди 300 години не може да се нарече наука в днешния смисъл”. Да, прав си, но “наука в днешния смисъл” нямаше да има ако я нямаше предишната. Така, че всяко “систематизирано, целенасочено и запазено знание” Е наука и ще бъде дотогава, докато не бъде отхвърлено като невярно.

    Иначе злоупотребявате с думата “полезно” и преиначавате думите ми. Аз ни най-малко не съм прагматик – даже напротив, може да видите доказателства в статии, които съм писал на тема политика. Аз казвам, че обществото традиционно отхвърля непрагматичните (неполезните) за него научни знания, а не, че те са “лоши”. Напротив – биха могли да бъдат много хубави и добри в един по-друг свят, създаден от различни същества, а не хора. Ние обаче сме хора и живеем в този, нашия свят. Затова ако искате да правите наука, която освен всичко друго ще бъде призната от другите примати, ще бъде записана и ще получи практическо приложение – свиквайте да се примирявате с практиката. Може да направите чудесна теория за комините, но няма ли преди това изградена къща – работата ви е отишла на вятъра.

  179. баце не усещаш ли, че спориш със себе си, “доказваш” някакви неща за които никой не спори? и престани да пускаш по няколко коментара – то бива логорея ама твоето е направо изнервящо…

  180. Филип Петров
    27/12/2010 - 14:14

    Аха, добре – вече всичко стана тук стана ясно. Продължавай да бъдеш “по-добър от Бог” на спокойствие, развивай “случайната си наука” и затвърди “самокулта към личността”, който си започнал. Няма нужда от спор – както каза Калин Стефанов “щом го е казал Петър Стойков, то е безспорно”. И понеже това твърдение на Калин вече очевидно е потвърдено от самия Петър Стойков, то аз нямам какво да добавя, освен “довиждане и извинявайте за безспокойството”. Явно се опитвам да споря с “Бога на Блога”.

  181. кво да се прави – когато човек сам не се усеща че е досаден, нужно е някой друг да му подскаже

  182. no comment
    27/12/2010 - 14:25

    Jack всъщност научни догми има-теория на еволюцията е една от тях и няма как да бъдеш възприет насериозно, ако дори само опиташ да я обориш

  183. no comment, на теория, науката се ръководи само от една догма – догмата на фактите и емпиричните доказателства.

    в момента всички известни факти сочат в подкрепа на теорията на еволюцията и няма нито един факт, който да сочи нещо друго. въпреки това, има различни научни теории, работи се по съвсем различни хипотези – панспермията примерно.

    на практика, изобщо не отричам наличието на предубеденост сред учените и стремеж към придържане към собствените теории с цената на прилагане на… ненаучни методи. това се вижда ясно в климатологията – но именно защото в тази наука има огромни бели петна и няма не само достатъчно доказателства, ами даже и метод за оценката и разбирането им – което позволява и спекулациите.

    относно еволюцията обаче, с насмешка биват приемани не алтернативните научни теории и хипотези. с насмешка биват приемани очевадно ненаучните опити за оборване на научна теория, с очевидни (в 100% от случаите религиозни) подбуди.

  184. no comment
    27/12/2010 - 14:41

    Longanlon за теорията – така е, но и в науката се наливат пари, а щом става дума за пари-търсенето на истината е втори приоритет. Което естествено забавя очаквания сайентифик брейктру. Зная че си идеалист на тема наука и няма да се съгласиш, но от друга страна достатъчно добре разбираш че парите стоят дооста над идеите/идеалите

  185. хех, как да не се съглася – ти все едно не си чел нито едно от писанията ми за глобалното затопляне…

    само че какви пари в еволюцията? еволюционната теория е без практическо приложение и общо взето занимание за кабинетни биолози. няма компании и правителства, които да наливат средства за това, няма даже значим обществен и икономически интерес към резултата от изследванията.

    парите са в отричането на еволюцията и именно парите, които църквите наливат в него (а са наистина много) помагат изобщо на тоя въпрос даже да стои в момента

  186. no comment
    27/12/2010 - 14:49

    не става дума за еволюцията – нея я дадох като пример за начна догма. И както църковните догми могат да се оборят в крайна сметка, могат и научните. Просто човек опитващ да обори научната такава ще предизвика огромен брой критики още преди да е започнал да говори, защото такава е човешката природа

  187. Светослав Антонов
    27/12/2010 - 14:51

    Напротив, ще те приемат много насериозно, стига да предложиш нещо също толкова обосновано, което да обяснява натрупаните до момента доказателства, а не просто извънземни и креационизъм

  188. о, определено ще предизвика критики – но когато фактите говорят, нали знаеш даже кой мълчи 🙂

  189. Кирил Кирилов
    27/12/2010 - 15:04

    @no comment

    Конкуренцията в научните среди засега до голяма степен предотвратява големи злоупотреби заради комерсиални подбуди.

    По-големия проблем за науката са фанатиците и активистите от различни сфери.
    http://www.capital.bg/blogove/.....i_naukata/

  190. Бирето
    27/12/2010 - 15:07

    Обичам те бе <3 😀

  191. Светослав Антонов
    27/12/2010 - 15:16

    И на Дарвин са му се присмивали първоначално из научните зали, точно същите религиозни фанатици, които в момента представят религиозните убеждения като “модерна алтернатива” на “догматичната” теория на еволюцията. Всъщност, обаче, се е случило точно обратното – напредничавата за времето си еволюционна теория се е борила да се наложи над догматичните тогавашни религиозни принципи. И е успяла именно с логични, научни средства.
    Това че никой не може да обясни или демонстрира нагледно как от нежива материя се заражда живот, и никой не може да наблюдава достатъчно дълъг период от време за да наблюдава еволюционни изменения не отхвърля автоматично цялата теория. Това са просто бели петна, до които сегашната наука не е достигнала, и с естественото им изясняване самата теория ще претърпи изменения – с новите факти ще дойдат и нови познания. За момента обаче това е теорията, която най-добре обяснява наличните факти – фосилни останки от предишни видове и нагледни наблюдения върху съществуващи видове.

  192. no comment
    27/12/2010 - 15:28

    Светослав Антонов дарвиновата теория определя възрастта на вида “хомосапиенс” – около 40000 години. Днес научни среди твърдят, че този вид е на милион(и) години…сериозни научни факти доказващи истината май няма..Ако искаш можеш да проетеш това:
    http://www.novinar.net/news/1-.....5NDs3.html
    Зная че е малко повърхностно като четиво, но има някакъв смисъл (според мен)

  193. No comment казва: “Jack всъщност научни догми има-теория на еволюцията е една от тях и няма как да бъдеш възприет насериозно, ако дори само опиташ да я обориш.” Това е любимата манипулация на креационистите и поклонниците на интелигентния дизайн (не казвам, че вие сте такъв), с която мътят главите на хората. Отново да повторя, че трябва да различаваме понятието ДОГМА, върху което са построени религиите, от АКСИОМА. Двете не са тъждествени… Но да не навлизаме в тази материя. Въпросът, който зададох по-горе може да бъде отнесен и към еволюционната теория. В своята младост Дарвин е бил вдъхновяван от идеята за часовникаря на преподобния Уйлям Пейли. В резултат на своите изследвания, Дарвин е променил възгледите си относно Сътворението на живота, вселената и всичко останало. Ако понастоящем някой би могъл да предложи научно издържана креационистична алтернатива на еволюционната теория, тя ще бъде взета под внимание. Такава, обаче, няма. Има само фантазии от типа на тези на Харун Яхя и други знайни и незнайни учЕни. 😉

  194. Светослав Антонов
    27/12/2010 - 15:59

    Относно това дали науката се развива “целенасочено” или “случайно” давам няколко бързи примера, с уговорката че има десетки, може би стотици и хиляди други:
    1) Загряващият ефект на микровълните е открит през 1945 г. от Пърси Спенсър – докато работи по един радар забелязва, че шоколада в джоба му се е разтопил. Това води до изобретяването на микровълновата фурна…
    2) При изучаването на катодните лъчи в тръби на Крук (това са потоци от електрони), учени забелязват, че върху поставени в близост фотографски плаки се получават петна. В последствие Вилхелм Рентген открива рентгеновите лъчи – причината за петната. Още по-късно те влизат в приложение в медицината.
    3) На 12 октомври 1492 г. Христофор Колумб, в търсене на алтернативен път до Азия, акостира на един бахамски остров и с това открива… Америка 🙂

  195. no comment
    27/12/2010 - 16:16

    Jack животът на Дарвин не е толкова важен, можем да дискутираме теорията му, но докато лаици като мен опитват да извадят част от същината на тази теория няма да се получи нищо 🙂
    Истината е, че на мен лично не ми пука “как” е създаден видът ми, предпочитам да мисля върху “защо”. Дали съм създаден от пръст или от маймуна еднакво не ме е.е и по тези теми може да се спори до безкрай (според личните предпочитания и разбиране).
    Аксиомите в науката не са чак толкова много, необходими са им помощни аксиоми (за доказване на твърденията), които вече са близко до догми, защото работим с допускане, което пък няма как да е 100 процента вероятно.

  196. Кирил Кирилов
    27/12/2010 - 16:39

    @no comment
    Ти гледаш на теорията на Дарви като на догма, но това не е така, тя търпи постоянно развитие, усъвършенстване и доуточняване според постоянно появяващите се нови доказателства и усъвършенстваните знания на човека в други области (генетиката например).

    В момента теорията на Дарви се е доразвила, вече е много по-мащабна и с ново име – синтезирана теория за еволюцията.
    http://bg.wikipedia.org/wiki/%.....1%82%D0%B0

    Тази теория се отнася не само за човека а за всички живи организми и ако вземем някой организъм чиито жизнен цикъл е няколко минути (някои бактерии например) и няколко години от развитието на тези организми се равняват на десетки векове от развитието на човека, ние можем да наблюдаваме на живо, в реално време как действа цялата теория за еволюцията. А развитието на науката в областта на генетиката дава нови, категорични доказателства в нейна защита.

  197. No comment, не разбрах вашата теза. Догмата се основава на авторитета на дадена свещенна книга. Счита се, че последната е низпослана от бог чрез някой негов пророк или лично, както е в случая с Исус. С други думи, като източник на вярното познание се конституира не съдната способност или опита, а написаното в Библията, Корана и така нататък. Какво повече има да се каже тук… Четете мненията на Светослав Антонов, защото те са ясни и полезни за проясняването на проблема. Аз само вметвам по нещо от време на време.

  198. А и щях да пропусна, но Кирил ме е изпреварил. Това, което креационистите критикуват не е съвременната еволюционна теория, а тази на Дарвин. Поредният трик. 😉

  199. Като всяка Коледа, сблъсъкът с роднини е неизвестен. Включително с религиозните такива.
    Като цяло конкретно тези мили хора са ме хвърляли в туш с най-невероятни лафове, но тазгодишният приз отива при полубрата на един близък, който смята, че християнството винаги е съществувало, след което реши, че трябва да спори с мен как то отникъде нищо не е заемало, обаче не успя да ми обясни защо се празнува Рождество Христово точно на празника на зимното равноденствие, а не през Юни, както би трябвало, поне според Библията.

    Дори по-чутовния момент беше като ми обясняваше как човек няма нужда от нищо друго, освен от Библията, за да живее, но не успя да ми обясни защо много от традициите описани, са просто неща, които са се правели и са добили статут на част от религията. И това е причината още да се пости например. Липсата на храна, се е превърнала в символ на нещо друго и макар вече да не трябва да постим, много хора все още го правят, защото смятат, че този ритуал има някакво отношение с божеството, в което вярват.

    Само да вметна, шансът да има бог, като този на юдеите и християните е минимален. Не може да се очаква, че със същия речник и богатство на съзнание, с което разни хора са си говорели къде са най-зрелите банани, да се говори за нещо толкова сложно и комплексно като психика, вяра, хуманизъм и прочие. Просто не може.
    От друга страна… точно средните векове или иначе казано тъмните векове, довеждат до Ренесанса.

  200. no comment
    27/12/2010 - 17:41

    Jack какво всъщност ти пука за това кой какво критикува? Свят голям – хора всякакви.
    dogma is a belief that cannot be doubted това модерното разжиране на думата. Хората масово приемат за вярна теория, която нито разбират, нито се опитват да разберат (горе обяснихпричината- не им пука). Вярват в нея , защото е научно доказана, удобна е и точка. Не много по-различна от църковната доктрина. Наясно съм, че за истинските учени няма такива догми, но общестото, вярващо в науката ги приема с радост, без съмнение и с доза вяра

  201. Светослав Антонов
    27/12/2010 - 17:56

    Разликата е съществена:
    При науката имаш твърдение, което болшинството хора не си правят труда да проверят дали е вярно, защото малка група си е направила този труд и го е доказала, и това всеки желаещ може да го провери и повтори със същия резултат.
    При религията – уви – болшинството хора не си правят труда да проверяват, защото абсолютно никой, никога нито едно нейно твърдение не е доказал. По същество религиозните твърдения са недоказуеми до степен таква, че дефинират понятието “вяра”.
    Едва ли в ежедневната си работа един инженер се опитва да провери дали наистина въртящия момент на един диск е точно толкова, колкото казва формулата, или мощността на електроуреда отговаря точно в такава пропорция на тока и напрежението, камо ли пък това да го прави баба Гица. Факт е обаче, че като си включи котлона й завира кафето.
    Затова пък, колкото и да се моли на Господ, от кравата повече мляко – не изкарва.

  202. ще си позволя да пусна тоя коментар като отделна статия, поради фундаменталната му простота и яснота, с които обобщава отговора на въпроса

  203. no comment
    27/12/2010 - 18:36

    Светослав Антонов интересно обощение , а кога една теория (като дарвиновата )става научно доказана? И всяко доказано нещо ли е задължително вярно без преосмисляне на твърденията, с които е достигнато. Защото простия ми мозък разбира, че еволюцията е възможна само и единствено чрез мутации, пък какво причинява тези мутации е въпрос на теория и предположения

  204. Светослав Антонов
    27/12/2010 - 19:25

    Една теория е доказана, когато практиката я потвърждава.
    Тоест “теорията казва, че ако като направиш действие х ще получиш резултат у”, правиш на практика действие х и ако получиш резултат у, това е една стъпка в посока доказване на твоята теория. Сега ако направиш това за всички възможни действия х, за които твоята теория се отнася – значи си я доказал.
    Ако евентуално в бъдеще, някой открие нов случай х, за който идва резултат у1 – уви ще трябва да си преосмислиш теорията, за да включиш и този случай. Такива промени са правени, правят се и сега, включително и в теорията за еволюцията.
    Например Нютоновата механика е казвала как се движат и си взаимодействат телата в продължение на стотина години, докато по-точните измервателни средства не са установили аномалии при условия доста по-екстремни от нормалните за наблюдение с просто око. Което налага преоценка, и сега имаме релативистката механика и теорията на относителността на Айнщайн. Още по-нови открития водят до по-нови преоценки, и имаме и струнната теория и т.н.
    Както ти написах по-горе с новите факти идват и нови познания.
    Този светоглед е труден за осмисляне от някой, свикнал да мисли “религиозно”, защото научните теории не казват “нещата стоят така”, те казват “доколкото виждам нещата стоят така”. Те са “везна” за измерване на околния свят, и колкото повече усъвършенстваш “везната”, толкова по-точно може да измериш заобикалящата те среда, но винаги има място да я усъвършенстваш по-нататък.
    Религията обаче дава категоричен отговор – “нещата стоят така, защото Бог така е решил, и само той може да ги промени”. Тази “везна” няма място за усъвършенстване. Ако си свикнал да виждаш света като нещо неизменно, ти е трудно да проумееш как може нечии възгледи за света постоянно да се променят, и все пак той да се чувства по-сигурен в твърденията си от теб.
    Интересна тема за размисъл – възможно ли е Бог да съществува, и непрекъснато да променя света, така че да го усложнява още малко, всеки път когато човек открие някаква природна зависимост?
    Уви такива доводи рядко излизат от устата на религиозните защитници – в техния догматичен светоглед няма място за въображение.
    Цитат по памет от “Пътеворител на галактическия стопаджия”:
    “Съществува теория, че когато разберем всичко за Вселената тя ще изчезне, и на нейно място ще се появи нещо по-сложно. Съществува и теория че това вече се е случвало”

  205. Светослав Антонов
    27/12/2010 - 19:37

    Още малко “онагледявания”…
    Науката не отрича съществуването на Бог, тя просто отхвърля глупавите доказателства за съществуването му.
    Науката задава въпроса “Съществува ли Бог?”
    Докато религията просто констатира “Бог съществува.”

  206. Ще си позволя да коригирам казаното от г-н Антонов, което като цяло е ценно и следва да бъде прочетено и премислено… Науката не се занимава с това дали има или няма бог, защото хипотезата, че има бог се оказва излишна. Кажете ми, кой природен закон се нуждае от бог? 🙂

  207. Още като мернах заглавието в мен възникнаха основателни подозрения че тая “пръчка” се е запътила с бясна скорост към топ 10
    Изумителна е способноста на Лонг да създава “пръчки” ръчкащи човешкото съзнание
    Ще си позволя да провокирам флагмана на религиозния отбор г-н А.Г. със следния въпрос :
    -вярата ,религията,църквата,библията за вас нещо неделимо цяло ли са или вие сте примерно сте за вярата но против религията ,църквата и т.н ?

  208. no comment
    28/12/2010 - 00:00

    Светослав Антонов много ти благодаря за търпението и разясненията.
    По принцип сферата на религията (не на вярата) е предимно морална. Ако е морално остаряла една религия , добре е да се промени или да се погледне по друг начин върху нея. Всъщност не вярвам някоя религия да опитва да даде отговора на въпроса “как?”, по-скоро се опитва да отговори на “защо?” но според мен не успява съвсем.
    Дискусията беше обаче защо християнството/юдаизма/исляма се е превърнало в доминираща религия а не някоя друга. Кое кара римляни години наред да измъчват и убиват хора, а после внезапно да я обявят за официална, че и да си присвоят монопола върху нея (папизма)

  209. Този въпрос досега не е бил разглеждан, но бих ви насочил към историята и по-конкретно към епохата, в която е управлявал император Константин.

  210. Ангел Грънчаров
    28/12/2010 - 10:56

    По повод въпроса на deepzone:

    Ще си позволя да провокирам флагмана на религиозния отбор г-н А.Г. със следния въпрос: вярата, религията, църквата, библията за вас нещо неделимо цяло ли са? Или вие сте примерно сте за вярата, но против религията, църквата и т.н?

    се чувствам в правото си да отгвоворя; ще отвърна на въпроса Ви със следното:

    Разбира се, не само за мен, но и по принцип Бог, вяра, религия и църква съвсем не са едно и също “неделимо” нещо. Те са доста различни, но пре това са и дълбоко свързани неща неща.

    Ще дам пример за пояснение на тезата си, щото се видя, че абстрактните аргументи, до които прибегдах по-горе, се оказаха съвсем неасимилируеми от публиката. Примерно владиката Николай, носещ на ръката си часовник, подарен му от олигарха Георги Гергов, демонстрира един принципно несъвместим с духа и правилата на вярата, на ценностите на християнството, на религията и дори на църквата манталитет и поведение – и в това отношение моето разбиране съвпада изцяло с оценката на П.Стойков, нашият така любезен домакин, който въпреки обещанието си, доколкото забелязвам, още не е изтрил моите изказвания. Но ето и разликата между нас двамата: за П.Стойков щом някакъв си там бесен владика Николай си позволява да демонстрира така нагло един толкова нехристиянски и противоцърковен манталитет, а Бог търпи всичко това, то значи и църквата, и вярата, и религията изначално са порочни и са потънали в разврат и лицемерие; разбира се, това не е така, т.е. изводът на нашия домакин е съвсем некоректен.

    За мен нещата стоят съвсем иначе: манталитетът на Николай, нищо че този същия носи църковен сан, е съвсем антихристиянски, не се съчетава и дълбоко противоречи на духа и патоса на християнската вяра и религия, той противоречи също и на канона на самата църква. Проблемът обаче, разбира се, е в Николай, не в църквата като цяло или, още по-малко пък, в самия Христос или в християнската вяра или религия изобщо. Оказва се, че т.н. “човешки фактор” в лицето на владиците Николай, Максим, Кирил, Галактион и пр. може да се опита да опорочи и неминуемо слага петно, но това е петно не върху християнската вяра или на православната църква, а това е техен личен позор, т.е. тяхното лично поведение е осъдимо и не бива да бъде пренасяно, както правят атеистите, щото им езгодно, върху вярата и църквата като цяло.

    А това, че Бог, че Христос търпи такива компрометирани лица да биват свързвани с Неговата църква, за да се осмисли този факт трябва човек да е схванал духа и принципа на християнската вяра и религия. Християнството е религия на свободата, т.е. Бог не детерминира човешкото поведение – или поведението на съответните владици – а ги оставя да избират сами, което и означава, че не носи отговорност за това, което те правят. А отговорността е лична и персонална; това именно даде на човечеството християнската вяра и религия, то е неоценимият й принос към съкровищницата на човешката мисъл, духовност и култура. Ето това е нещото, което не са проумели и не щат да проумеят антирелигиозно и антиклерикално настроените хора, което води до неоснователните им упреци, които, за разбиращите същината на нещата хора, изглеждат и биват оценявани като удар в празното.

    Тъй че всички тия Николаевци, Максимовци и пр. могат да си правят каквото искат, показвайки и без свян демонстрирайки един антидуховен, антихристиянски и антицърковен манталитет; те, бъдете спокойни, ще си получат заслуженото от един изцяло Справедлив Съдия, а ний самите не бива да се подставяме на Неговото място, защото само Той има право да ни съди. А това че Бог изчаква и съди не така бързо, както се било искало на този или онзи, само показва, че Божият промисъл е много по-дълбок и мъдър от нашите човешки представи.

    И така: вярата е човешка потребност на духа и душата на човека; религията пък е начинът човек да почувства връзката, общността и единството си с Бога, т.е. да почувства и осъзнае собствената си духовна природа; църквата пък е институция, призвана да благоприятства и насърчава човешката потребност от вяра и от единение с Бога. Разбира се, че вяра, религия, църква са свързани едно с друго, но те не са едно и също нещо. По тази причина аз не мога да съм против, представяте ли си, църквата като такава, и то само на толкова несигурното основание, че някакъв си там Николай не се свенял да демонстрира антихристиянски менталитет и поведение. На същото основание няма как да съм срещу религията или срещу вярата. Нормалната човешка реакция е да не одобрявам и да изобличавам поведението на същия този Николай като антихристиянско и антицърковно, което и правя; впрочем, най-безжалостни критици на това антихристиянско поведение сме тъкмо ние, вярващите и православни хора. Това може да се удостовери чрез писанията по адрес на Николай, Максим и владиците ни от ДС в моя блог например. А пък атеистите нека да имат добрината да не се занимават така усърдно, понеже си мислят, че им е твърде изгодно, с антихристиянското поведение на разните неколаевци, а да се огледат в самите себе си и също около самите себе си, та да съзрат що се върши от убедените представители на атеистическия мироглед. Щото, оказва се, ний, човеците, сме така устроени, че забелязваме сламката в чуждото око, а на гредата в своето собствено око не обръщаме никакво внимание. Ето, нашият любезен домакин Петър съвсем не забелязва гредите, що стърчат от неговите собствени очи, което и показва, че е съвсем образцов представител на масовия индивид от своето поколение…

  211. Светослав Антонов
    28/12/2010 - 11:42

    “А отговорността е лична и персонална; това именно даде на човечеството християнската вяра”

    Ако някой има нужда от цяла една религия, за да му обясни че отговорността за собствените му действия си е лично негова, то вероятно не е минал 7-годишна възраст, физически или умствено. Но всъщност суровата действителност има тази способност – да ти го обясни това нагледно…
    За това дали вярата е човешка потребност може да се спори, но мисля не е необходимо – нека всеки вярва в каквото си иска. Само ако е възможно, нека бъде оставен сам да си направи избора, защото и от двете страни има хора склонни да си натрапват възгледите.

  212. Ангел Грънчаров
    28/12/2010 - 12:25

    Г-н Антонов, това, че всички ние, и атеисти, и вярващи, сега, на този етап от историята, смятаме за безусловно общопонятно, че отговорността за нашите действия е изцяло лична, е заслуга на християнството, което две хиляди години неуморно е работило за разпространяването на това съзнание и за настаняването му в милиардите човешки сърца и души. Впрочем, все още има хора, които смятат, че не ние самите, а Някой Друг ни е виновен, примерно, че не ни върви в живота. Аз лично съм убеден, че едно от най-солидните основания един човек да е безбожник, е това, че на такъв човек му е много по-изгодно Бог да е отговорен за това, че лично нему не му върви в живота, а пък безбожието на такива хора е, така да се каже, тяхното лично отмъщение и разчистване на сметките с един толкова “несправедлив” Бог 🙂

  213. Асен Кънев
    28/12/2010 - 12:31

    Хубава дискусия, но в този сезон неоправдано е пренебрегната и вярата в Дядо Коледа – този който раздава подаръци на послушните (да, не на добрите, а на послушните.

    Имали някаква принципна разлика между двете вероизповедания 🙂

  214. Кирил Кирилов
    28/12/2010 - 12:52

    @Ангел Грънчаров

    Нерелигиозните хора вярват повече в себе си, в собствените си възможност, те не търсят външна причина и мотив за действията и постъпките си, и затова са много по-отговорни хора. Религиозните хора винаги намират причина и извинение както за собствените си успехи, така и за собствените си неуспехи във волята на бог.

  215. Христянство и свобода на волята? Ми, г-н Грънчаров прочете поне св. Августин, koйто казва: “Самата воля следователно, ако тя с божията благодат не бъде освободена от робството, в което се намира от греха, и не получи помощ за преодоляването на пороците, не може да живее праведно и благочестиво поради човешката слабост.” Ако постулирате свободната воля ще изпаднете в ереста на Пелагий. 🙂

  216. no comment
    28/12/2010 - 14:13

    Кирил Кирилов в последното не си прав. Замести Бог със съдбата, лошия късмет, ефекта на пеперудата, закона на Мърфи и ще видиш, че доста не вярващи хора могат да търсят причина за успеха/неуспехите си извън себе си. Това дали си готов да поемеш отговорност е въпрос на личен морал , който няма много общо с религията

  217. благодаря на г-н А.Г. за изчерпателния отговор
    “вярата е човешка потребност на духа и душата на човека”
    не виждам особенни доводи да не съглася с това твърдение,с лекото уточнение че говорим за вярата по принцип а не вярата в бог,защото аз също вярвам – вярвам в себе си.Сега предполагам че ще бъда контриран с довода че вярата в себе си всъщност я вяра в бог понеже в мен живее частица от бога и т.н ама карай да върви това вече сме го чували

    “религията пък е начинът човек да почувства връзката, общността и единството си с Бога”
    наистина ли ? това ли е начина? в смисъл ,ако ги няма всички тия безмислени глупави ритуали ти ще загубиш връзката си с бога?

    “Църквата пък е институция, призвана да благоприятства и насърчава човешката потребност от вяра и от единение с Бога”
    наистина ли ? коя църква имаш предвид? Българската Православна Църква ? в която гнусните индивиди описани от Лонг представляват може би 99% от личния състав?

  218. no comment
    28/12/2010 - 14:40

    deepz00ne моля те, дефинирай думата “вяра” и оттам “вярвам”. И дали човек може действително да вярва в себе си, тъй като думата е с почти изцяло религиозен характер

  219. Lavinia Lavish
    28/12/2010 - 16:05

    Ха, християнството религия на свободата. Имаш избор да правиш каквото Бог повелява, или да гориш в ада завинаги. Това е като избора или подписваш, че продаваш къщата или ти чупят колената с чук.

  220. Кирил Кирилов
    28/12/2010 - 16:27

    @no comment

    Суеверията за които говориш са просто неформални религии. Повечето суеверия даже са просто остатъци от вече умрели религии.

    Няма случай в историята на човечеството някой да оправдае убийство с това, че не вярва в бог (не може нещо което знаеш, че не съществува да ти бъде мотив), но затова и в момента има хиляди убийства и ритуални самоубийства направени по религиозни подбуди “защото така иска бог, бог така ми нареди”. По тази тема има много научни публикации от сферата на психиатрията и психологията. Естествено само параноично вярващите и крайните религиозни фундаменталисти стига до убийство по религиозни подбуди, но това е показателно в начина на взимане на решенията и личната отговорност при религиозните и нерелигиозните хора.

  221. No comment пита: “deepz00ne моля те, дефинирай думата “вяра” и оттам “вярвам”.” Въпросът не е към мен, но бих ви насочил към КЧР на Кант (II, гл. 2, секция 3, “За мнението, знанието и вярата.”)… Инак, христянските философи и богослови са употребили тонове мастило, за да докажат, че има свободна воля. Причината е, че обратното би означавало, че причината за греха трябва да бъде приписана на бог. Това е същото, за което пише Лонг в своята статия. Проблемът е, че божието всемогъщество и всезнание, трудно могат да се съвместят със свободната воля.

  222. no comment
    28/12/2010 - 17:20

    Кирил Кирилов обясних и на deepzone не можеш да вярваш в себе си. Ти имаш знание за теб и ти СИ-тук няма в какво да вярваш или не-както и никой учен няма да спомене аз вярвам, защото другите не ги интересува той в какво вярва, така и нерелигиозния човек, вярващ в себе си , всъщност е религиозен,а страхливците винаги прехвърлт вината сина друг (вече ако и за успеха благодариш-тогава задължително си религиозен)

  223. Ангел Грънчаров
    28/12/2010 - 17:29

    Много ми е интересно как по-горе нерелигиозни хора така уверено говорят за това как мислят, какви ценности имат и как преживяват нещата вярващите хора! 🙂 Как можеш да разбираш нещо, което го нямаш, което ти липсва, което ти е съвсем чуждо и непонятно – имам предвид духовния и душевния живот на вярващия човек? Същевременно в тия изказвания прозира едно твърде примитивно (не)разбиране за твърде усложнения и богат религиозен живот, което съвсем не отговаря на особеностите на развитите религии на съвременния свят, а би могло да се отнесе, с множество уговорки, към вярванията на първобитния човек. Господа и дами атеисти (атеистки), недейте да подценявате духовния живот на вярващия човек, недейте да си мислите, че тъкмо вие сте “венецът на човешкото развитие”, щото, разбира се, същността на човешкото е тъкмо онова, от което сами декларирате, че сте се отказали и сте пренебрегнали: духовното, частата нравственост и пр., което именно е квинтесенция на духовния живот на вярващия човек. Бъдете поне малко по-внимателни в оценъчните съждения, приписващи на опонента онова, което съответства на собствената ви и така бедна представа за него. Аз предлагам така: когато става дума за душевния живот на безбожниците, на атеистите, да питаме хората, които се самоопределят като такива – и на тях да вярваме, щото те би трябвало да познават това, което е тяхна същност и убеждение. Но когато става дума за духовния живот на вярващия в бога човек, нека да се вслушваме в това, което казват самите вярващи в Бога хора. Става ли така? Съгласни ли сте? А сега, моля, кажете за себе си, а пък ний, вярващите, след това ще речем за нас самите…

  224. O, разбира се, аз не отричам, че вярващите имат богат душевен живот. Но защо считате, че атеистите са лишени от такъв? Религията има и полезни страни. Т. напр. чрез насаждането на психически инфантилизъм и изопачаване на реалността, тя предпазва някои вярващи от неврози и дава посока и смисъл на живота им. В този случай, религията има психотерапевтична стойност.

    No comment, не разбрах точно какво искате да кажете, както и защо ме наричате Кирил Кирилов? Всъщност, единственото нещо, в което можете да вярвате без да изхождате от никакви предварителни предпоставки е във вашето собствено битие. Може да се съмнявате в сетивата си, в реалността на света и така нататък, но не можете да се съмнявате, че има някой, който се съмнява. Това е смисъла на Картезианското епохе. Но това пак не е по темата.

  225. писна ми да чета логореичните глупости от страна на някои хора с болна самоувереност в собствената непогрешимост

    тия статии за религията дето ги пиша поне в това помагат, че карат всеки да си покаже наистина от какво е направен

  226. Уважаеми г-н Грънчаров, чели сме и Достоевски, и Ницше. Пишете абсурдни неща. Според вас, светът е пълен със самоубиици и нихилисти?

  227. нема го г-на грънчаров вече

  228. no comment
    28/12/2010 - 18:32

    Jack това че има “някой”, който си “ти” е знание, не е вяра
    вяра не е знание, тя е упование
    не виждам смисълът от “вие”, когато се обръщаш към мен. В този блог (а и по принцип) не се взимам насериозно, така че няма нужда от титли.
    Longanlon сериозно ли се интересуваш от това кой какъв е? Я си признавай за рейтинга 😉

  229. Lavinia Lavish
    28/12/2010 - 18:43

    Жалко за Грънчаров! Последните му два коментара бяха гениални 🙂

  230. no comment, какъв рейтинг?

  231. Калин Стефанов
    28/12/2010 - 19:17

    “нема го г-на грънчаров вече” epic! 😀

  232. “Как можеш да разбираш нещо, което го нямаш, което ти липсва, което ти е съвсем чуждо и непонятно – имам предвид духовния и душевния живот на вярващия човек?”

    Вярно е, че г-н Грънчаров е баннат, но все пак ще отговоря, за да не зададе същия въпрос друг като него. “Духовният и душевният живот” не е чужд на атеистите. Ние, атеистите, просто сме видяли колко е лишен от всякаква логика и всякакъв разум въпросния живот, за който вие, религиозните, говорите. Ние знаем, че каквото постигнем е наш принос (и принос на хора, които са ни помогнали по някакъв начин), така както сме отговорни за наши неуспехи.

  233. Светослав Антонов
    28/12/2010 - 19:23

    @Ангел Грънчаров
    Противоречиш си сам, как е възможно човек да обвинява за неуспехите си в живота нещо в което не вярва?
    Също нека да уточним, че дали силата, която смяташ за всемогъща, и която вярваш че контролира живота ти се нарича “Бог”, “Карма”, “Съдба”, “Те”, “Лоа”, “Извънземни”, “Шанс” или каквото и да е друго, става дума за принципно едно и също нещо – сила, която не можеш да видиш, пипнеш или измериш, и на която приписваш способности на контрол над твоя живот. Как я наричаш е без значение, това си е все вяра.
    Още, за “отговорност за нашите действия” ли говорим или “отговорност за това, което ни се случва” – две принципно различни неща.
    Ако в този момент ме удари мълния, може да се спори дали това е случайно стечение на обстоятелствата (бил съм на грешното място в грешното време) или е дело на някакво разумно същество, което го е направило по някакви негови си мотиви. И двата варианта са възможни.
    Ако обаче ме блъсне влак, защото съм стоял на релсите, мисля е очевидно, че не Бог ме е поставил там, нито Бог е накарал влака в 6.20 да дойде навреме. Резултата е абсолютно очевидно следствие от моите действия и ако не можем да се съгласим на това, просто няма какво повече да говорим.
    Така че приемам, че си имал предвид “…отговорността за това, което ни се случва в живота е изцяло лична, е заслуга на християнството”.
    И тук пак имаме несъгласие – повечето религии много обичат да си приписват основни морални ценности като присъщи само и единствено на тях.
    Едва ли не “ако в Библията не беше казано, че убийството е грях, сега всички щяхме да се колим едни други”.
    Това просто не е вярно. Идеята за това, че “всичко се връща” и “рано или късно ще си получиш заслуженото” далеч не е присъща само на християнството, и това е очевидно ако се вгледаш във вярванията и обичаите на не-християнските култури. А ако си говорим за морал изобщо, в много случаи не-християнските култури са били далеч по-морални и по-цивилизовани преди неизбежния си сблъсък с християнските.
    За пример ще ти дам населението на Северна Америка (при някои индианци дори убийството на животно се е считало за подлежащо на божествено наказание, ако не е с цел оцеляване) и Южна Америка, Океания, както и идеите за карма и прераждане на Източните народи. Може даже да разгледаш вярванията на траките, славяние и пра-българите, и ще се убедиш, че възмездието за земните дела съвсем не е присъщо само на Йехова.
    Това, което християнството внася в картинката е идеята за покорство и послушание – човек трябва да остави възмездието в ръцете на Бог, в противен случай той също ще извърши грях – “Търпи и трай!”
    Идея със спорни морални ценности, но доста удобна за държавата, защото отразява основна правна мисъл – възмездието за престъпление е монопол на държавата, и личната саморазправа също е престъпление.
    Ето защо християнската религия е толкова удобна на светската власт – тя я утвърждава.
    Тук впрочем Библията си противоречи – “Око за око, зъб за зъб” в Стария завет и “Обърни и другата буза” в Новия завет, но както вече установихме, логиката не е силната страна на религията.
    Та в общи линии освен идеята за послушание и покорство не се сещам какво друго християнството е допринесло към другите религии.
    Дори и идеята за телесни страдания и лишения не е монопол само на християните – отшелници и самобичуващи се има и на други места. Тук логиката се вижда – да си причиним телесни страдания сега, за да може да се трансформират в духовни облаги после. Тоест, понеже “всичко се връща”, като си вредим в момента, висшата сила натрупва един своеобразен дълг към нас, и ще-не ще трябва да ни възнагради. Един от многото абсурди в религиозното мислене.
    За повече разсъждения в тази посока може да се обърнеш към Ницше, макар и като цяло да не съм съгласен с неговия начин на мислене – за религията е прав.
    Приписването на низки дори за обикновен човек страсти като ревност (“да нямаш други богове освен мене”), както и горепосочените методи за изнудване чрез самобичуване/пост спрямо едно същество, което се предполага да е съвършено, няма нужда да ги коментираме.
    Всъщност поста се приема като пречистване на духа (от материалното), но от какво се пречистваме всъщност? Друга идея на християнството – първородния грях – по презумпция тялото ти е нечисто, храната ти също както и действията, и ти трябва да се изкупиш чрез лишения. Тоест ти вече не изнудваш Бог с твоите страдания, не, ти по начало си му задължен, и твоите страдания ви правят квит…
    Тоест Бог не е само ревнив, но и злопаметен, жесток, отмъстителен? Защо иначе кара децата да плащат за грешките на пра-родителите си няколко хиляди години преди това?
    И то какви грешки – непослушание – детето е отхапало от единствената ябълка, която не е трябвало.
    За тази грешка трябва да плащат децата му до края на дните?
    Това са действията на съвършения Бог творец, създал небето и земята?
    Спирам до тук

  234. No comment, да не си се обидил, че ти говоря на Ви. 😉 Не искам да спамя, нито да влизам в ролята на твой опонент. Насочих те към най-доброто обяснение за разликата между епистема и докса, т.е. между знание и вяра. Вярата може да е догматична, но може и да е рационална, както е при агностицизма на споменатия Кант… Прочети последния пост на Светослав Антонов, в който всичко е казано от ясно по-ясно. Не съм съгласен само с това, че “освен идеята за послушание и покорство не се сещам какво друго християнството е допринесло към другите религии.” Тази идея принадлежи на юдаизма (да си спомним Авраам). Всъщност, сещам се за нещо, което христянството ни е дало. Това е догмата за троичния бог. В това отношение мюсулманите са доста по последователни. 😉

  235. no comment
    28/12/2010 - 23:27

    Светослав Антонов в правилна посока вървим. Казваш, че християнството е удобно за държавата и и помага да контролира населението. ДА, в много случаи е било така, особено в католицизма. Да не забравяме обаче, че благодарение на същите тези мъченици империята вижда в християнската идея оръжие. Въпрос – защо са умирали тези хора и какво точно им е давала тази вяра, че две-триста години мрат за тоя дето го няма. Император Константин признава християнството за официална религия, но му трябват още сто и няколко години, за да стане официална. Не зная за вас, но на мен нещо ми се губи. Лесно е да критикуваш простотиите на инквизицията и разните там индулгенции и сиви кардинали, но е трудно да разбереш причината довела до тези неща. Бих поразчоплил заедно с теб глави от Библията, но щом не си наясно с принципа око за око и обръщането на другата буза , явно не си прочел почти нищо от тази книга, камо ли най-известните разсъждения. Не те критикувам, но не можем да спорим разумно по въпроса, понеже нямам и намерение да се правя на Грънчаров и да ти пиша неща, дето са без значение за теб. Като отричате най-разпространената религия и като не вярвате в нея-вземете пример от американските атеисти , та да знаете какво точно критикувате(впрочем Лонганлон вече се е образовал доста по темата).
    Jack- пич няма нужда от учтивоти-не се сваляме тук. Ще прочета препратката ти, остави ми поща да спорим там повече. Както Светослав спомена-имало е и по-морални (съвременно погледнато морални) религии от горепосочената, които обаче вече ги няма.

  236. no comment
    28/12/2010 - 23:33

    ..изгубих се пак в глупостите си за Константин – но нещата са си обяснени в уикипедията
    http://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_I
    не съм сигурен дали по негово време или малко по-късно в новата религия са вкарани елемнти от старите такива – разните ореоло, коледата, която за празнува на зимното равноденствие и т.н.

  237. No comment, аз съм учитив с опонентите. На Лонг например му говоря на ти, въпреки че не го познавам. Но ти наистина ме объркваш, защото не мога да разбера каква теза защитаваш. Не чета мисли. 🙂 Ти питаш: “защо са умирали тези хора и какво точно им е давала тази вяра, че две-триста години мрат за тоя дето го няма?” Трябва ли да припомням, че някои хора се самовзривяват, защото вярват, че ще отидат в рая? Това, че някой се е жертвал за някаква кауза, прави ли я истина? А направи ли ти впечатление, че Ангел не отговори на нито един конкретен въпрос. Не обясни нито проблема с теодицеята, нито този със свободната воля, а какво да говорим за еволюцията… Честно да ти кажа, сред религиозните люде съм срещал само един, който можеше да защити позициите си чрез аргументи, а не чрез общи приказки и емоции. Но той беше физик и не беше христянин, а мюсулманин.

  238. това е защото “аргумент” е мръсна дума в религиозния речник

  239. Така е. Всички “доказателства” за съществуването на бог,като се започне от “петте пътя” на Тома Аквински и се стигне до Декарт, са били опровергани точка по точка. Затова днес вярващите се позовават на ВЯРАТА и ОТКРОВЕНИЕТО. Но нито първото, нито второто могат да са източници на вярно познание.Любимият им “аргумент” е, че религиозната вяра е източник на морала. Това е бездънна глупост. Ще го обясня простичко. Ако аз съм добър, защото се страхувам от наказание и чакам спасение, то моето поведение е изначално егоистично, а не алтруистично. 😉

  240. Dimitar N. Mitev
    29/12/2010 - 03:48

    Хм… последните няколко реда ми звучат доста познато 🙂

  241. Jack, според мен “религиозната вяра е източник на морала” може да се атакува успешно по друг начин – а именно, че моралът на практика съществува в различна форма у различните личности. С други думи аз, атеистът, не съм лишен от морал – че даже може да излезне, че съм по-морален от повече от половината религиозни. Най-малкото аз най-вероятно съм по-морален от религиозните, които като извършат нещо неморално отиват да се “покаят” пред бог и след това си мислят, че са чисти като момина сълза – “готови” за нови неморални постъпки, след които следват нови “покаяния.” Познавам католичка, която след всякаква простотия, която направи (да се разбира в разрез с вярата ѝ) казва: “Аз не съм казала, че съм добра католичка. Аз се стремя да съм добра католичка, но нямам претенциите да съм възможно най-добрата католичка.” Тук включи всякакъв вид грях – не само неморалности. Излиза, че тя оправдава жалкото си (поне за мен) съществуване с бог и католицизма, които винаги ще ѝ правят bailout. Аз нямам нужда от такъв фалшив bailout. Аз сам си знам колко съм естествен, колко съм фалшив и колко естествено или фалшиво заслужава дадена личност да се отнасям с нея.

  242. Светослав Антонов
    29/12/2010 - 10:29

    @No Comment
    Аз главите от Библията съм ги прочел, и за изсторията й, и за Констанин също съм прочел. Не претендирам да знам всичко, но противоречието е факт, и не е само едно.
    Как се е стигнало до там, не е важно, важното е, че в сегашния си вид, основната книга на християнството е пълна с противоречия, които оставят мегдан на всеки да я тълкува както си иска, а после да се пише праведен християнин.
    Ако решиш да вярваш само в избрани части от нея, а други да отричаш, по твое усмотрение, ти вече не си християнин, ти си вярваш в някаква твоя вяра (както правят повечето хора), но мегдана за усукване и овъртане на истината си го има – понеже ти преценяваш в какво да вярваш, винаги можеш да си промениш вярванията.

  243. Светослав Антонов
    29/12/2010 - 10:32

    Всъщност ако приемеш тази ми гледна точка, се оказва че повечето хора всъщност вярват в морала, а не в буквалната религиозна догма описана в книгите. Което се опитваме и да покажем от самото начало.

  244. Кирил Кирилов
    29/12/2010 - 11:05

    За мен моралът е функция само и единствено на доброто възпитание. Когато човек има добро възпитани на него не му трябва релия за да е морален и обратно когато човек няма добро възпитание той прави глупост след глупост и оправдава тези глупости с религията която изповядва.

    А колкото до въпроса защо толкова хора се увличат по религиите? Ясно е, че за да съществуват толкова време религиите значи много хора се нуждаят от нея за да запълни някаква потребност. Отговора на този въпрос се намира в науката психология. Когато човек е неуверен, несигурен, с ниско самочувствие той търси подкрепа от “външни сили” и най-често я намира тази “подкрепа” в религията. По-лошото е, че много хора стават религиозни по наследство, ако на едно дете му напълниш главата с религиозни догми още на малка възраст, когато още не се е осъзнало и не се е оформило като характер, това дете после трудно може да се откъсне от тези религиозните догми, защото неговото съзнание е вече изкривено.

  245. коментар от Свежо: Статията граничи с инфантилизъм.

  246. Кирил Кирилов
    29/12/2010 - 12:17

    В горният коментар съм допуснал грешка, религиозното възпитание в ранна възраст не променя съзнанието а подсъзнанието. Това е много неприятно защото подсъзнанието на човек е много инертна система.

  247. no comment
    29/12/2010 - 14:46

    Jack моля те, говори ми на ти и на мен. Принципно шизофреничната ми личност няма значение в този блог, защитавам еднакво всички тези, както и се съмнявам в тях. Сложно е.
    Именно заради Откровението християнството е толкова популярно до ден днешен по-скоро заради пророческата му част. Не смятам да те занимавам с нея-ако те интересува ще си прочетеш сам тази част от Библията, ако се запознаеш с някои по-известни тълкувания-хубаво (макар, че не можеш да имаш вяра в никое ,тъй като са резултат от гледни точки). Скритата идея не е да си добър и да отидеш в рая, а да си грешен и да се бориш с грешките си, не като католичката от примера на Д.Н. да повтаряш аве мария след като съгрешиш и да знаеш , че Бог все още те обича.
    А въпросите свързани с морала са сложни-ако за мен е “добър” стремежът да спя със сестра ти (внушил съм си че я обичам, макар тя да не ще да ме погледне), за теб ще стане “добро и правилно” желанието да ме убиеш, примерно. Християнския обществен морал е бил най-доброто, което е имало за момента към създаването му и затова се е наложил. Моралът може да съществува само в общество-в джунглата морално е просто оцеляването и запазването на вида ти.
    И не те попитах защо тия хора са умирали, а защо идеята заради която са умирали е станала универсална. Общото с камикадзетата е вярата , че после отиваш в по-добър свят, да, но дотук свършват приликите.
    Светослав Антонов всъщност съм нещо като про-християнски гностик, а такова нещо реално няма, така че съм повече философ отколкото религиозен. Иначе противоречията действително ги има и те са основно между стария и новия завет-именно заради тях последователните юдеи отричат изцяло новия. Мюсюлманите са по-последователни във вярата си, но и там изцяло се осланят на тълкуванията на пророка си и на неговите тълкуватели, а на моралните им ценности леко им е минало времето (поне в икономически развитата част на света).

  248. Димитър Митев каза: “Хм… последните няколко реда ми звучат доста познато :)” Митко, може би това ти напомня казаното от Шопенхауер в “За основата на морала”. Цялата тази каша е забъркана от Кант. Накратко, той твърди, че от гледна точка на чистия, спекулативен разум бог е недоказуем. Но това, което е съмнително за чистия разум трябва да бъде прието от практическия разум. С други думи, ние трябва да допуснем съществуването на бог и на безсмъртна душа, за да открием основание на морала. Опитността, която всички ние имаме, опровергава подобно съждение. Съвременната наука разкрива, че качества като алтруизъм, състрадание или емпатията са възникнали в нас в процеса на еволюция. Достъпно и накратко това е обяснено тук: http://tedafrica.org/talks/lan.....ssion.html

    Д.Н. казва: “Най-малкото аз най-вероятно съм по-морален от религиозните, които като извършат нещо неморално отиват да се “покаят” пред бог и след това си мислят, че са чисти като момина сълза” Точно това имам предвид. 🙂

    No comment ти питаш “защо идеята заради която са умирали е станала универсална.” Простият отговор е, че това е било удобно за доминиращите класи. Ислямът също е универсална религия.

  249. neuromantic
    29/12/2010 - 21:44

    Древните теомани са допуснали една сериозна грешка като са унифицирали бога с вселената. Двете се различават коренно. Бог в действителност е изцяло човешка конструкция. Доколкото ми е известно в разделянето на тези две същности се състои и бунта на Исус. Затова е крайно абсурдно да се говори за противоречия в новия и стария завет. Новият завет е противоречие на стария, колкото и поправките в конституцията на САЩ са противоречие на целия исторически правен опит на цивилизацията. Можем да говорим единствено за ъпгрейд. И хайде да не измерваме айкюто си на база осъзнаване на илюзорността на дядо Мраз. За да не станем за смях, не за друго.

    Именно от идеята за бога-вселена е произтекъл и законът за извечното наказание, което трае с хилядолетия. Така е във вселената, приятели. Тя е непрекъсната верига от причинно-следствени връзки и ако направиш една грешка е много вероятно тя да остави отпечатък върху битието ти за дълъг период от време. Злият отмъстителен бог от древните мрачни времена е нищо друго освен безкрайният космос смазващ ни с неговата гравитация и оставил ярък отпечатък върху древните мрачни съзнания.

    Тук с нежелание (не ме бива за прогимназиален учител) трябва да добавя, че вселената не наказва децата за ядене на ябълки, круши или кренвирши. Става дума за докосване до познанието. Умните нямат нужда от външна сила за да проумеят нещастието, което сами са си навлекли. Познанието е печал. Невежеството е блаженство. А светът е една голяма детска градина, в която лоши батковци се опитват да отровят крехките детски съзнанийца, говорейки им за неразбираеми тъмни сили. Тъмни, точно защото са неразбираеми. Е, направи ли ви по-щастливи цялата тази операция, господа умници? Почувствахте ли се много силни на фона на малките човечета? Почувствахте се.

    Бог винаги е бил създаван от хората и всъщност тепърва предстои да бъде създаден в целия си блясък. Това ще стане когато подчиним душите си на общата хармония. А какво е душата? Ирационален шум, с корени в Големия Взрив, несъвместима с нищо друго освен себе си. Коренът на егоизма. Догарящ бенгалски огън. С много блъскане на глави една в друга дотук хората са съумели да изградят някакъв общ ред с цената на личностни лишения. В този смисъл бог е крайно рационален. Но много ли е хубаво да отиваме в другата крайност и да възхваляваме рационалното като единствена възможна и необходима реалност? Наистина ли бързаме да се превърнем в автомати, на определен вход да отговаряме с точно дефиниран изход (като избълваме перфолента примерно), в който няма и частица недообмисленост? Не бързаме. Искаме да запазим искрата си и по възможност да я наложим над себеподобните. Искаме да сме бог. А кой е този бог? Старозаветният. Нищо ново под слънцето. Освен дрешките, разбира се.

  250. Въх! Някой схвана ли нещо от мнението по-горе? Аз си направих труда да го изчета два пъти, но резултатът беше един и същ. Лонг, що не сложиш възрастова граница на пишещите тук? 😉 Шегувам се, разбира се, но май че изчерпихме темата.

  251. Светослав Антонов
    30/12/2010 - 00:21

    Какъв прекрасен екземпляр!

  252. neuromantic
    30/12/2010 - 12:24

    Jack, доста небрежно демонстрираш, че ти липсват дълбините на мисълта. То не става само да блъскаш тежки имена и претенциозни фрази. Трябва и да ги осмисляш малко. Предлагам ти да не се изказваш за Кант, ако ще и две дипломи от СУ да имаш, защото грозиш с глупоста си едно наистина голямо име. Позволих си също така да резюмирам част от натруфените ти клишета.

    “аподиктична очевидност”.. “трябва да изходим от cogito и cogitas”.. “Човек е animal symbolicum и борави с различни символични системи” (тва ме срази, честно, паднах на колене от просветлението).. “Ако постулирате свободната воля ще изпаднете в ереста на Пелагий”.. и т.н.

    Голям си… Позьор.

  253. винаги съм се възхищавал на хората знаещи всичко с абсолютна увереност като например какво представлява вселената,света,душата и колко аджеба продължава извечното наказание

  254. Neuromantic каза: “Голям си… Позьор” Продължавайки да позирам, ще ти кажа, че това е argumentum ad hominem, който по същество не е никакъв аргумент, а просто критика на личността на опонента… Това, че науката, изкуството, религията и така нататък са символни системи е от ясно по-ясно. В това се състои и една от основните разлики между човека и животните. Погледни например следното: http://plato.stanford.edu/entries/cassirer/

    Поздрави и весело посрещане на Новата Година!

  255. Атеист
    31/12/2010 - 19:36

    Винаги ме е учудвала безумната човешка глупост и невежество на някой хора които твърдят че има Бог.Аз като атеист също съм вярващ,вярвам че няма Бог и че всичко написано в т.нар. “свещенни” книги е измислица за заблуда на хората.От къде идва заблуждението на някой хора който искрено вярват в същестуването на Бог?Първо нека си припомним че религиите,става въпрос за двете най-големи религии в света-Християнство и Ислям,са доктрини създадени в миналото с цел привличането на повече последователи към неизвестността,тоест за каузата на определени властимащи се подмамват хора които си нямат хал хабер от това какво правят.Християнската религия например е измислена от евреите,както и юдаизма.Ислямът пък е измислен от арабите за политически контрол над масите.Същото е и при другите религии.Определени политически фигури-царе,князе,пълководци,генерали и др. са решили да използват религията за кауза,кауза заради която трябва да загинат много невинни хора с цел завземането на нови земи и изтреблението на различни народи.И Християнството и Исляма в миналото а и сега са се използвали като политически и военен инструмент на властта за превземането на “неверниците” и упражняването на тотален контрол над ума.Защото какво по лесно от това да управляваш един неграмотен човек,а както знаем религиозните хора са лесно манипулирани и лесно биват лъгани от разни представители на фундамендалистки секти и организации.Умният и кадърен човек например би решил или поне би се опитал да реши проблемите си сам,без помоща на други или пък на Бог.Или както се казва в народната поговорка:”Помогни си сам,за да ти помогне и Бог” в случая помогни си сам и ще видиш че ти самият имаш качества и сили да се пребориш с проблемите си без да разчиташ на разни сили да ти помогнат.

  256. no comment
    01/01/2011 - 20:55

    това , последното беше най-малоумната и безсмислена сбирщина от полу-твърдения, която прочетох в тази статия, честно!

  257. като изключим някои подробности от генезиса на религиите, с които не съм съгласен, всъщност не смятам че в коментара има нещо невярно

  258. Зелен Бетон
    01/01/2011 - 22:43

    С риск да принизя малко академичното ниво на дискусията, но и да я позавърна към първоизточника: 😉

    Ако тръгна по хипотезата за изправянето един ден срещу Дядо Боже, в общи линии мисля като Лонги. И за това, че ще се чувствам по-морален (ерго, по-висш), и за това, че ще ме е страх. Правя обаче едно допълнение: със сигурност ще бъда и много, ама МНОГО гневен.

    Няма да бъда гневен, ако се окаже, че няма никакъв Дядо Боже. Тогава за ставащото на родната ни планетка ще е валидно разумното обяснение, че то е просто един кофти вариант на вселенските еволюционни процеси – кво да правим, при хазарт (особено в такива мащаби) не може всички комбинации да са печеливши.

    Но ако се окаже, че Дядо Боже го има, значи има конкретен виновник за цялата какаманга. И тогава със сигурност ще ми падне пердето. Дори страхът може да остане на заден план: когато човек се разгневи достатъчно, често става така.

    Няма обаче да го обвинявам в непоследователност, безсърдечност, двойни стандарти и другите дежурни обвинения; нито ще тръгна да му споделям как аз виждам личните му качества и характеристики. Ще му задам само един елементарен въпрос: защо бе, драги, след като си ме създал – мен, човека – със СПОСОБНОСТТА ДА МИСЛЯ (и на всичко отгоре именно тази способност ми е видоопределяща характеристика, отличаваща ме от всичките ти други творения) – защо тогава допусна култът към самия теб ДА МИ ПРЕЧИ да мисля? А?

    И много се надявам да може да даде удовлетворително обяснение. В противен случай никак не му завиждам.

    Не че аз нещо ще го наказвам, сигурно няма да ми е във възможностите. Не му завиждам обаче заради онези стотици милиони и милиарди, които все по-настойчиво ще му задават същия въпрос, явявайки се пред него с неприязнени пламъчета в очите. Не му завиждам, защото за едно божество най-страшното наказание е да бъде низвергнато от кланялите му се; за един творец – да бъде осъден от творението си; за един абсолютен властник – да усети как властта му се изплъзва. А нещата отиват точно натам.

    Така че – Дядо Боже, който си на небето, носи си със здраве името и си царствай в царството, както на небето, тъй и на земята; за хляба наш насущни, прошката, греховете, длъжниците и изкушенията, благодарим за загрижеността, оправяме си се сами (разбира се, без да ни саботираш, нали?), и т.н. – само вземи полека-лека да разкараш тая абсолютна вяра в теб от съзнанията на подобните ми, или барем да я модифицираш в някакъв по-приемлив вариант, щото вече почва да пречи зверски. Освен всичките други вреди, започва да ни пречи ДАЖЕ ДА КОМУНИКИРАМЕ, бе, началник! И по възможност действай по-експедитивно, за да не ти се стъжни на самия тебе впоследствие. Много моля. 10х (или, ако предпочиташ – амин)

    P.S. Айде ЧНГ на всички – и религиозни, и атеисти, и цялата гама помежду! 🙂

  259. ЧНГ на всички!!!

    Спокойно момичета и момчета, дами и господа – БОГ нема! Но и да има, той няма нищо общо с Брахма, Йехова, Аллах, Зевс, Тор или Виракоча.:)

  260. деба, тва е много добро

  261. ЧЕСТИТА НОВА ГОДИНА ! Така – аз вярвам в моя Бог, както се казва в едно голямо стихотворение на Ботев!

    МОЯТА МОЛИТВА

    “Благословен Бог наш…”

    О, мой боже, правий боже!
    Не ти, що си в небесата,
    а ти, що си в мене, боже –
    мен в сърцето и в душата…

    Не ти, комуто се кланят
    калугери и попове
    и комуто свещи палят
    православните скотове;

    не ти, който си направил
    от кал мъжът и жената,
    а човекът си оставил
    роб да бъде на земята;

    не ти, който си помазал
    царе, папи, патриарси,
    а в неволя си зарязал
    мойте братя сиромаси;

    не ти, който учиш робът
    да търпи и да се моли
    и храниш го дор до гробът
    само със надежди голи;

    не ти, боже, на лъжците,
    на безчестните тирани,
    не ти, идол на глупците,
    на човешките душмани!

    А ти, боже, на разумът,
    защитниче на робите,
    на когото щат празнуват
    денят скоро народите!

    Вдъхни секиму, о, боже!
    любов жива за свобода –
    да се бори кой как може
    с душманите на народа.

    Подкрепи и мен ръката,
    та кога въстане робът,
    в редовете на борбата
    да си найда и аз гробът!

    Не оставай да изстине
    буйно сърце на чужбина,
    и гласът ми да премине
    тихо като през пустиня!…

  262. В крайна сметка Бог винаги побеждава.

    http://tinyurl.com/2wk8zvw

  263. Така е, защото инфантилните проекции на свръх-аза често надделяват над здравият разум. 😉

  264. Зелен Бетон
    04/01/2011 - 02:58

    Ако всичките имахме по един “аз” поне малко като тоя на Ботев (благодаря, Jackie, много уместно напомняне точно на това стихотворение), “свръх-аз”-овете щяха да бъдат в много по-кротка форма (поради липса на потребност от тях) – и нямаше да водим подобни дискусии въобще.

    А концептът Дядо Боже може да си побеждава колкото си иска – няма лошо, дори понякога е полезно. Стига само да не се пречка на тези, които нямат потребност някой да побеждава в тяхно име.

  265. Gоd – nonexistent since ever.

  266. rottenroll
    08/01/2011 - 04:18

    Абе за кво пак зачеса тая тема? Откъде ти хрумва изобщо да мислиш за божество от авраамовите религии, като знаеш, че историята им е изплагиатствана от по-древни такива. По-добре мисли как ще се оправдаваш пред Митра, Шива, Ра и други разни слънчеви богове. 😉

  267. Петре, защо толкова те терзае темата бог? Не е ли по здравословно просто да си безразличен щом не вярваш. Или те дразнят хората, които вярват, защото ги мислиш за глупави?

  268. Владимир Стоянов
    09/01/2011 - 14:04

    Хехе – много добра статия. 🙂
    Споделям възгледите на автора и, както и част от коментарите (по-религиозните си признавам, че не събрах сили да прочета).
    Типично е за вярващите да си вярват и да отказват да разсъждават, така че аз не бих се наел да споря с който и да било от тях. Поне не съм срещнал някой, който да използва реални аргументи в подкрепа на думите си…

    И още нещо. Може би парадоксално, но именно когато се задълбочиш в науката, започваш да откриваш бог… Сега знам, че някои хора може да се хванат за думите ми и да кажат “Ето на, сам признаваш, че го има!”. Напротив! В науката всичко изглежда толкова “добре измислено”, че няма как да не си зададеш въпроса: “Дали пък няма някой там горе, който да е създал правилата (законите) които управляват света?”. Но в едно съм сигурен, че този “някой” не би изисквал от нас да привеждаме религиозно глава…

  269. rottenroll
    10/01/2011 - 14:03

    @__va_va__

    Абе много е забавно да се гавриш с религиозните да ти кажа 😀

  270. Мда, абе четох, четох, ама не успях да изчета всичко… а къде такава тема без мен 😀 😀 😀 Изпуснал съм партито…
    честно казано имам един въпрос – някой от “отричащите съществуването на Бог” стана ли вярващ в него, и респективно в резултат на спора – имаше ли някой от вярващите в Бог, които се отрекоха от вярата си???
    Както й де, тука една мацка нагоре го написа – “никой не може да ми отнеме вярата”, Бог е това, което е…
    По отношение на разгула в църквите, ако вярваме на Светото писание, то ортодоксалните църкви (православните и католическите, независимо от техния обряд) са в строго нарушение на Втория Закон: “Не си прави кумири” …
    от тук насетне … това, че аз ходя веднъж годишно в църквата за да се изповядам, никак ама никак не променя факта, че според мен Иконите са идоли ))) Респективно, доказвам, че учението на Църквата е в нарушение на Библията, респективно – Светата Апостолическа Църква съзнателно или не вкарва своите миряни в казана 😀 😀 😀 😀
    Въпрос на избор е 😛

  271. no comment
    11/01/2011 - 20:53

    lplankov о, не говорил съм дълго с крайно православен индивид за тия икони. Те не били идоли, а просто един вид reminder-и за да се сещаш за Бога и светиите му по-често и да не правиш глупости като ги гледаш. На въпрос, защо хората оставят парички там или ги докосват за здраве-получих отговор , че хората са необразовани, ама те така си знаели така правят. Също така чрез тях Бог им показвал чудесата си-имало много мироточиво и чудотворни икони, а пък защо аз не мога да видя поне една такава, колкото и усърдно да се моля-явно Бог не ще да ми се покаже в тази светлина…дотук с ортодоксалните порядки

  272. Калоян Косев
    16/04/2011 - 16:57

    Страхотен замисъл и невероятно изпълнение. Наистина ме грабна тоя пост, право пич, продължавай в същия дух! 🙂

  273. Един ден като срещна Бог ще му стисна ръката и ще го почерпя една Троянска сливова.

  274. Надето
    01/06/2011 - 13:56

    Един ден, когато проключи грешния ми път на Земята, ще се разпилея във Вселената. Не вярвам да има Бог, но вярвам във вселенската сила и разум. Всичко отанало за Вяра и Църква не докосва душата ми, но Вселената изпълва духът ми. От нея черпим сила без да мислим.
    ” Космическа религия” – има една малка книжка. За съжаляние, някой прияел ми я сви. Там има много неща за Вселената и човешкия разум. Много съм по-склонна да ги приема, отколкото да вярвам, че има Бог, с образ и подобие, когото мога да срещна /?! / . И по-точно кого от Светата троица смятате, че ще срещнете, ще говорите,черпите и другите изписани по-горе неща
    За мен не е толкова важно какво ще му каже, който и да било. Тази блог за мен е истинско удовокствие / не измислих друга дума, а тая не е точна /.

  275. Надето
    01/06/2011 - 13:57

    Честит празник на порасналите, които носят детето в себе си!

  276. Исус Христос
    04/07/2011 - 03:28

    Здравейте, чада мои, искам да ви кажа, че съществувам.

    p.s. Също така искам да ви кажа, че видях, че земни продуценти са направили порнофилм “Kaeщата се Магдалена”. Това е не е богоудно. Но Ви прощавам. Филмът ми даде добри идеи как да прекараме с Магдалена следващата седмица.

  277. Интересно какво ще правиш, ако както аз съм сигурен, че ще се случи, се окаже, че не трябва да отговаряш пред християнския бог, а пред някое друго божество?

  278. ше му препоръчам да си подобри пиара :Р

  279. Зелен Бетон
    22/07/2011 - 16:44

    Хехе, Bain, това е много интересна хипотеза, не се бях замислял 😀

    Всъщност, накрая то така и ще стане, вероятно: ще кацнат тука някакви триметрови с тънки ръце и големи очища, които ще притежават почти целия набор от способности, които човек приписва на божествата си, и конфузията ще бъде пълна 😉

    Дано да са добрички… или поне да не са много злобни…

Leave a Reply

Задължителните полета имат *