Малцинствата и интеграцията


Малцинства и интеграция. Като чуят това, повечето хора си представят тъмнокожи и некъпани индивиди,  необразовани, често престъпни, които ние трябва да правим всички усилия  и да даваме пари, за да “интегрираме”, като едновременно с това търпим смрадта и антисоциалното им поведение. Затова никак не е чудно, че “малцинства” и “интеграция” са станали вече мръсни думи за всички, освен за политически коректните фондацийки, цицащи европари.

Но има и други малцинства, които дават примери за друг вид интеграция – много по-различна от налаганата ни в момента…

Мултикултурализъм: вярването, че всички човешки култури (“култура” в смисъл на “начин на живот и мислене”) са еквивалентни морално, че никоя култура не е по-добра или по-лоша от останалите и че всички те имат еднакво право да съществуват, при това могат и трябва да съществуват съвместно. Следствие на това вярване е тезата, че когато една група хора е по някакъв начин различна в социално и икономическо отношение (по-бедна, по-престъпна, по-миризлива), това е резултат не на тяхната култура и ценности, а на дискриминация от страна на останалите хора.

Точно на мултикултурализма се основават и всички начинания по “интеграция” на малцинствата в ЕС и у нас, на които ставаме свидетели (и участници) в последните годинине малцинствата трябва да променят начина си на живот и мислене, а обществото трябвало да се научи да приема различността на техния начин на живот и мислене.

Смята се, че единствено дискриминацията е виновна за лошото им положение и ако я премахнем, тези дискриминирани общности тутакси ще разцъфтят в толерантната ни градина. Фактът, че тоя метод изобщо не работи, по никакъв начин не спира политически коректните да продължават да наливат пари в тази каца без дъно и да твърдят, че друг начин за интеграция няма.

Но друг начин има

Има и друг начин, има и други малцинства, които ни го демонстрират. Само че днес тези малцинства няма да ги видите бедни или престъпни. Няма да ги видите да живеят в гета и коптори, да карат жените си да носят чували на главата и да заклеймяват обществото, че ги дискриминира.

Напротив. Ще видите тези малцинства да правят това, което са правили в продължение на стотици години и благодарение на което, всъщност, са се интегрирали прекрасно във всяко общество, в което живеят. Евреите и арменците в Европа, китайците в тихоокеанските острови, ливанците в Северна Африка. А в по-ново време поляците във Великобритания и изобщо източноевропейците в Западна Европа, корейците в черните гета на САЩ и изобщо азиатците в много държави, индийците в Уганда, полинезийските (не африканските) чернокожи в САЩ, даже арабите в България.

Те са правили, правят и продължават да правят две простички неща – работят здраво и пращат децата си на училище.

Всички тези малцинствени групи са емигранти, някои са били векове наред изобщо без родина, започвали са в крайна бедност, без никакъв начален капитал, без никакво материално предимство пред останалото население или други малцинства. Те изглеждат различно от останалите хора, сред които живеят – цвета на кожата им е различен, обличат се различно, говорят различен език, религията им е различна. Били са поробвани, гонени, мразени, дискриминирани (защо – вече знам и ще го обясня някой друг път).

Но винаги са успявали и успяват да намерят мястото си в икономическия и обществен живот, да преодолеят бедността си, маргинализацията си и дискриминацията на мнозинството и не само да се превърнат в нормални, уважавани членове на обществото, но в много от случаите даже да се издигнат доста  над средното ниво в него. Евреи и арменци имаме у нас, но другите малцинства, които споменах, имат подобен, че и по-голям успех в други общества по света.

Какви са те?

Ще видите днешните развиващи се малцинства общо взето по същия начин, по който е можело да видите едновремешните проспериращи малцинства преди 100-200 или 500 години. Може да са бедни, може да са прости, може да спят по 10 души в една миризлива стая. Но полският водопроводчик в Англия,  мексиканският градинар в САЩ и арабският дюнерджия в България действат по същата схема, по която са действали едно време ливанците в Африка, китайците, корейците и японците в САЩ и изобщо навсякъде по света, а евреите откак се помнят.

Тези малцинства, иначе толкова различни във всички други свои характеристики – цвят, религия, език – имат няколко удивителни сходства в ценностните си системи: ценят упоритата работа, парите и спестовността, образованието, семейството. Затова, работят, ако ще и (като бедния евреин на снимката горе) гевреци да продават, спестяват, стараят се да осигурят на децата си по-добър живот, от този, който те самите са имали и да ги пратят на училище.

Не мрънкат, че правата им са нарушени. Не крещят, че някой ги дискриминира. Не изискват стотици милиони за интеграция. Не заплашват с кърваво насилие, ако някой нарисува карикатура на пророка им. Не пазят като светия граал своята “културна идентичност” от всеки, който я “заплашва”, като се опитва да  ги убеди да се цивилизоват  малко. Просто продават гевреци, берат портокали, косят ливади, отварят магазинчета… и сами изковават своето и на децата си бъдеще на адвокати, бизнесмени, лекари.

  

СПОДЕЛИ
Питай за да ти отговорят – Vapio.BG
Ютюб и качествените изменения

Коментари

  1. Марин
    29/04/2010 - 08:19

    Всъщност и българите в чужбина са подобни, явно емигрантството им действа дисциплиниращо.

  2. Стойчо
    29/04/2010 - 08:54

    Браво!

  3. Павел
    29/04/2010 - 08:55

    Книгата Outliers на Малкъм Гладуел има някои интересни наблюдения (ако и да не са научно основани тези, те са брутално прости и неоспорими) в тази насока – конкретно за евреите имигранти в Ню Йорк в началото на миналия век.

  4. И Томас Соуъл има интересни наблюдения в тая насока в едно от есетата си в тази книга:
    http://kaka-cuuka.com/knigi/bl.....-liberals/

  5. Отлично написано, Лонганлон.
    Поздравления!

  6. Събина
    29/04/2010 - 09:20

    Абсолютно вярно.

  7. Матеа
    29/04/2010 - 09:36

    Браво. Изключително точно.
    В наше село имам приятел – циганин – никога не съм се притеснявал да го нарека така. Няма по работлив и кадърен човек от него в областа му – мазане на стени, поправки на покриви. Не го ли видиш колко е черен, няма да разбереш, че срещу теб е човек от малцинството. Думата му на две не става. Страхотен приятел. Надявам се в нашето скромно общество да има все повече като него и това е начина за интеграция. Никой човек не уважава благата, придобити наготово. Пример – къщичките до Шекера в Пловдив. Здрава работа му е майката. Още веднъж, поздравления за статията

  8. Я някой да я пусне в Свежо тая статия…

  9. Добре е да правим разлика между етнически малцинства, национални малцинства, емигранти и бежанци! В текста всички групи са обединени в едно, което автоматично изкривява вичко, защото всяка една от тези групи има различни права и задължения в държавата – по закона! Позволявам си да не съм съгласен с много от твърденията, защото са генерални. А както казах спецификите в тази материя са изключително много! Хубавото в случая е, че това е само страничен поглед, който не претендира за експетност по темата!

  10. Позволяваш си да не се съгласиш, но не си позволяваш да дадеш даже един конкретен аргумент за това си несъгласие или дори конкретно да кажеш с какво си несъгласен. А мен обвиняваш в генерализация 😛

  11. Иска да ти каже, че слагаш всички малцинства под общ знаменател – цигани, арменци, евреи, араби. Не може да сравняваш един циганин с един арменец например. Само циганите реват за правата си и са мизерници, ама така са си го направили, никой не им е виновен.
    Циганите са малцинство по принцип, но скоро няма да са. Но това е друга тема на разговор.

  12. “Не може да сравняваш един циганин с един арменец например.”

    Защо да не мога? Напротив – мога и го правя. И точно при това сравнение се вижда кой се е интегрирал и кой – не. И кой начин на интеграция работи и кой – не.

    Наистина, арменците не се различават по цвят на кожата, но това не пречи да са били дискриминирани и даже турците да са им направили геноцид в началото на 20 в., избивайки милион и половина от тях…

  13. Николай
    29/04/2010 - 10:30

    Работа и образование – колко си прав.

    Вчера по една случайност бях на гости в едно от най-елитните софийски училища – когато влезеш в час все едно въздуха става друг… По никой начин не мога да си представя, че децата, които видях ще мият чинии или ще берат портокали, макар че някои от техните бащи или дядовци може и да са го правили…

    Работа и образование – сигурна рецепта за забогатяване 🙂

  14. Антоан
    29/04/2010 - 10:36

    Аз, като арменец, съм напълно съгласен с всичко написано. Страхотна статия 🙂 Семейството на прабаба ми е емигрирало от Турция по време на кланената през 1915г. и от тогава до днес всичко в рода ни са се блъскали цял живот, за да осигурят на децата си образование и по-добро бъдеще от тяхното.

  15. Келанвед
    29/04/2010 - 10:51

    Написаното е логически правилно, с изключение на това, че усърдно трудещия се човек, с образование забогатява в един момент. Та тия хора може и да изработват доста пари, но една съвсем малка част от тях знае къде да ги инвестира. Това не е до образование, а до интуиция.

  16. Чета много отдавна, но за пръв път съм 100% съгласен.

    Добре написано, поздравления!

  17. Текстът ти е добър и аз съм съгласен с почти всичко, освен с включването на мултикултурализма в него (колкото и наистина да се говори за такъв в ЕС). За разлика от хората, които вярвам са с равни възможности, без значение къде са родени, културите НЕ СА нито равни, нито еквивалентни морално.

    Не мога да се съглася, че дълбокото уважение към човешките права на Запад е еднакво в етично отношение с практиката жените да се обрязват в Африка (която е част от културата на определени места) или с тази да бъдат убивани с камъни.

    Фереджетата не са плод на западната дискриминация спрямо Изтока – тях ги има от времето, когато ислямският свят може да си позволи да гледа с пренебрежение на тъпите селяни на север от Пиренейте.

    Изобщо, поне последните близо 300 години показват, че от бедността се измъкват най-вече онези общества (и онези хора), които възприемат ценностите от западен тип – органично присъщи само на една култура (Англосаксонската) и привнесени навсякъде другаде.

    Това, разбира се, не означава, че всички останали културни традиции във всичките си аспекти са за изхвърляне. Това, което наричаме интеграция, е следствие на особена симбиоза. Интегрираните мексиканци в САЩ са повече американци, отколкото да приличат на роднините си през границата, въпреки че са запазили някои от традициите си.

    Германските евреи са били германци във всичко, освен религията. Интегрираните араби в България не ходят с фереджета. И т.н.

    А мултикултурализмът е следствие от изпитваната вина на бившите колониални сили и общо-взето е вреден.

  18. Славо
    29/04/2010 - 11:38

    Ами аз ще се съглася и с теб и отчасти с Ogy. Ако разгледаме българите мюсюлмани в родопите например (така наречените помаци), ще видим че се бъхтат като къртици и са по нивите по цял ден, но пак не са интегрирани. Каква е разликата според теб между тях и евреите? Ами аз ще ти кажа – религията. Така че съм склонен да вярвам, че нещата са доста по-специфични и комплексни и не можем абсолютно всичко да слагаме под общ знаменател, но по принцип си прав за работата и образованието.

  19. Славо – говорим за интеграция на малцинство в някакво общество, в което то живее. Хората, за които говориш може да са малцинство в някакъв национален смисъл, но всъщност не живеят сред някакво мнозинство – те не живеят сред други хора, а сами в селото си.

  20. Фладо
    29/04/2010 - 11:47

    Хора, моля ви се! Циганьорите са много добре интегрирани и наистина дискриминацията им е проблема! Ако се съмнявате, проведете следния експеримент – вземете един брой тъп, некъпан, пропил се етнически българин. Вземете му парите (колкото и да са, както и да ги получава). След седмица проведете кратко интервю с него и 3ма циганьори и сравнете резултатите – единственото което ще забележите като разлика ще е ” ‘скриминация бате ” в 3 от отговорите.
    Много си прав Лонг – номера е в ценностите. Ценностната система на мангалите е на номадски мърлячи, а ние се мъчим да я интегрираме все едно става дума за дребни разлики в облекло и език, като по тоя начин ощетяваме масата от хора със сходни до нас ценности.
    Цвета на кожата ли е проблема? Само ай дроп’а на фотошоп може да направи разлика между цвета на ливанец и мангал, но докато ливанеца продава авточасти и живее в апартаментче, хлапето му кълве учебници и ходи къпано на училище, бай Мангау живее в ръждив фургон с 4 телевизора, 3 БулсатКом’а и един ИТВ Партнер, а хлапето му пали гуми и хвърля камъни по минаващите наоколо дискриминатори.

  21. Келанвед
    29/04/2010 - 11:48

    Славо , имах колега-помак в университета- Муса се казва и човека редовно си ходеше с нас по кръчми, заглеждаше жени и така нататък. Не зная как възприема религията или родовата си култура, но със сигурност се държеше съвсем нормално в обществото и още трети курс си намери сериозна работа

  22. Далеч не всички роми имат тази култура – има групи, които са се занимавали със занаяти векове наред, а сега – с бизнес. Някои са запазили култура, традиции, дори облекло и т.н., но като че ли единствената разлика с другите проспериращи малцинства е отношението им към училището, а и то се променя вече.

  23. Живко
    29/04/2010 - 11:53

    Относно последния абзац:

    Хайде, моля те. Евреите никак не мрънкат, а? Те се самопровъзгласиха за най-онеправданото племе от Големия взрив насам. На тази база са изсмукали милиарди от Германия като компенсации. Правителството на САЩ взема 2 млрд. $ годишно от работещите американци и им ги подарява.

    И заплашват с ядрено оръжие, защитавайки “свещената” си държава.

    Хайде, моля те, по-сериозно.

  24. Келанвед
    29/04/2010 - 12:04

    Живко-говорим за преебаните еврей, дето по някаква причина не ги щат в Израел и нямат финансовата възможност да конспирират срещу света

  25. Фладо
    29/04/2010 - 12:19

    Да, разбира се че си прав. И аз познавам едно семейство роми, които си живеят чинно в един апартамет (мъж, жена и две момченца), относително образовани са, хлапетата им са чисти и възпитани, мъжа е таксиджия и се бъхта, защото не иска децата му да са таксиджии. Всъщност, етническата принадлежност не определя същността на всеки отделен индивид, а общия изглед на цялото малцинство. А най-шумните и най-видимите цигани са облечени в лачени (буквално) дрехи, бълват мини-ми’та със завидни темпове, мръсни са, необразовани са и имат амбицията само да се оплачат по-гръмогласно, за да ги извади някой от това положение, а не те сами да го оправят. Сам е трудно – по-добре пред Булсата.
    Проблема не е, че са цигани (или каквито и да е), а че искат да живеят като такива. Или по-скоро, че политически-коректната (това е най-мръсната дума в речника на социалиста) позиция е да бъдат интегрирани с всичките им социално-непригодни навици и в ущърб на вече наложените обществени норми (били те добри или лоши).

  26. Добра статия, ама не смятам, че по този начин трябва да се приравняват индивидите, принадлежащи на една група. Групата има значение, дотолкова, че да видиш какво можеш и какво не можеш (сещам се за твърдението, че ако е чисто, няма да мърсиш толкова). Това, че от една група има повече необразовани или мързеливи индивиди, няма нищо общо с интеграцията. Единственото достатъчно е да имат еднакви права, пък оттам-нататък всеки се оправя, както намери за добре. От другата гледна точка смятам за абсолютно грешно някой да си мисли, че помага за интеграцията като възприема циганите, или евреите, или дори старите хора, или който и да било друг като равни т.е. без нарушаване на правата всеки може да възприема всеки, както си иска (това май доста объркано стана). Аз, ако познавам двама читави евреи например, познавам двама читави евреи, а не считам, че евреите в България са читави.

  27. Келанвед
    29/04/2010 - 12:32

    Фладо, пич ти откриваш Америка! Ако ромите като общност можеха да се организират някак си, отдавна да са си направили държава (както смешните косовски албанци сториха). Те могат да работят, могат и да мързелуват, но не им се мисли много за управление (ако можеха нямаше да им се налага да бягат от Индия, когато Чингизките орди атакуват страната)

  28. Anna Moritz
    29/04/2010 - 13:10

    браво, Лонг. Мерси 🙂

  29. Съгласна съм с Оги. Прегледайте хубаво аргументите му – не става въпрос за смесване на различни етноси, а за смесване на групи от различен порядък.

    Познавам доста цигани, които хич не са преуспяващи и си имат доста проблеми, но не съм чула да се оплакват от дискриминация, макар че съм била пряк свидетел на такава спрямо тях. Струва ми се, че на доста от тях им е непознато понятието.

    Не само че културите са различни, но и контекстите на малцинствата са различни. Готовността за усърдна работа и образованието повишават вероятността за материално благополучие, но не го гарантират, особено днес, когато светът е доста сложен и доста бързо променлив.

    А въпросът не е само в материалното благополучие. Много турци в България работят и учат усърдно, но с това не стават по-добре приети от много българи. В същото време, преди малко си мислех за това, че никога не съм възприемала познатите си арменци и евреи като нещо различно от себе си, но пък никога не забравям, че приятелите ми турци са турци, но това е дълга и сложна тема.

    Та въпросът е по-сложен и аз не бих го опростила чак толкова, колкото е опростен в този текст.

  30. Лидия,

    Да, усърдната работа и училището СА сигурни начини за просперитет и нормален живот, когато живееш в едно развито, цивилизовано общество – т.е. цивилизоваш ли се и ти, успяваш.

    В статията изобщо не става дума за това да са “по-добре приети” – както казах, интеграцията никак не е попречила да са масово мразени и даже избивани, исторически погледнато – но скоро ще пиша защо това е така.

  31. London calling
    29/04/2010 - 13:57

    Всеки работи и ходи на училище в ЮК, ама се прибира вкъщи и гледа полска/ българска телевизия и няма приятели с различна от собствената си националност.
    Познавах едно полско момченце на 6 години, нямаше приятели от училище, играеше си с баща си и му харесваше повече в Полша, отколкото в ЮК, където е роден. Защото родителите му почти нямат социален живот. Общуват само с поляци, говорят английски лошо и не изпитват интерес към местната култура.
    Един българин, от същия модел като поляците, каза: “Че кое е това, което го има в Лондон, а не и във Варна?”
    В Мароко срещнах българско момиченце на 8 години, мрази местните и е убедена, че те не са достойни за нейни приятели, защото родителите и са и промили мозъка. Играе си няколкото други бг деца в Рабат.
    В офиса ми идва счетоводител от Афганистан. Облечен и образован е много добре, вместо да отиде на обяд, отива да коленичи и да си бие главата. Няма приятели, не харесва държавата, спестява и не се оглежда наоколо.
    Бия натам, че е необходимо и желание от страна на интегрираните. Тези хора не са и не искат да бъдат щастливи в държавата, която ги е приютила.

  32. London calling,

    Има ги и тези моменти – не отричам. Но това, че афганистанеца си бие главата в пода какво значение има? Това си е неговата религия. За да не пречиш на останалите и да си живееш живота не е нужно да си изцяло еднакъв с тях. Нито даже да ги харесваш.

    Момиченцето е на 8 и родителите са го промили с български национализъм… но колко от този национализъм ще остане, когато малката тръгне на училище, почне да говори местния език, намери си приятели, после замине да учи другаде, да работи… А децата й дали изобщо ще си спомнят за глупостите, които са приказвали баба и дядо?

  33. Напълно съгласен с написаното в статията. 🙂

  34. London calling
    29/04/2010 - 16:52

    Сина на моя счетоводител няма да гледа същите филми, няма да чете същите книжки и няма да играе на същите игри като сина на Джон Смит.
    Трима от атентаторите в метрото(юли 2005) са родени тук, а четвъртият в Ямайка, но е живял в Англия от петгодишен – на пръв поглед интегрирани и четиримата – семейства, деца, работа, без криминално минало.
    Съгласна съм със статията ти, но икономическата интеграция не е достатъчна, не последват ли културна и социална такава – на някои хора им изгарят бушоните. Не знам как по дяволите го правят – ходят на училище, а не попиват нищо някои хора.
    Тук темата е много по-голяма и трудна, отколкото в България. Политиците изпитват затруднения да дадат определение на една дума, която харесват – britishness.
    Интеграцията, ако е А, асимилацията е Б. Аз виждам този процес като естествен, колкото и страшно да звучи, не означава загуба на идентичност.
    Необходимо е обществото да направи така, че всички негови членове да припознаят еднакви или подобни ценности.
    А колко ще е хубаво, ако можем да изключим религиите от уравнението…

  35. Лонго, ммного си готин в “Politicaly Incorect !

  36. Конкретен пример и аргументи – няма как да сравниш турското малинство, аременското малцинство или еврейското малцинство с циганското малцинство, защото има държави като Армения, Турция и Израел (САЩ), които при нарушение на правата на турци, арменци или евреи, скачат на момента с писмо до премиера или президента. Докато циганите – винаги ще бъдат мачкани, защото няма диалог на ниво правителства!

    По-нагоре чета мнения, че циганите се оплакват от дискриминация. Това е едно клише, което се набута от БГ медиите в мозъците на тесногръдите български граждани. Повярвайте ми 90% от ромите не знаят какво е “дискриминация”. А ако някой ми каже, че няма дискриманиця срещу тях, това означава, че той изобщо не познава обществото, в което живее. И то не спрямо ромите, а изобщо срещу малцинствата – хомосексуални, млади хора и др.Може би точният термин за отношението към ромите не е дискриманация, а по-скоро антициганизъм! Защото за всяко нещо у нас са виновните циганите. Така мисли все средностатистически гражданин със заплата 500 лв, с която не може да изкара месеца, а като причина за това посочва… сетихте се – циганите!

    Всъщност основния проблем са стереотипите, както в тази статия на Петър, така и в контактите ни с хора от малцинствата. Ние сме свикнали те да са “някакви”, да изглеждат “някак си”, да миришат на “нещо си”, да изглеждат “като някого си”. Това мъчи мозъка на всеки един от нас. Малцинствата знаят, че има подобни предразсъдъци спрямо тях. И именно на базата на тези предразсъдъци техният начина на живот е поставен в рамка, която е изградена от представите на мнозинството за малцинството. И колкото и тъжно да звучи – представите на мнозинството за едно малцинство, са винаги негативни, защото то е непознато и чуждо!

  37. Красен
    29/04/2010 - 19:43

    Ако някой ми покаже беден евреин (освен този на снимката), ще го поздравя.

  38. Келанвед
    29/04/2010 - 23:26

    Ogy на циганите всеки гледа така, защото знае , че си нямат собствена държава и все пак са народ, имат си общ етнос, обичаи и т.н.Получава се един парадокс. Монголи, Казахи, каквито номади се сетиш-имат си държава, ама ромите са много сложна тема като цяло(чукчите/ескимоси и те си нямат де). Как да възприемеш човек (не говоря конкретно за циганите), които няма реалната възможност да гледа 10 деца, ама все пак си ражда колкото може повече. И после е чуди защо детето е умряло от някакво тъпо възпаление, а родителя не е имал пари да го прати на зъболекар или доктор, примерно.
    Красен, това че аз не съм бил в Австралия, и не вярвам, че мога да отида там нито имам желанието, не значи че Австралия не съществува, нали? От моя гледна точка може и да значи.
    London calling хора са дискриминирани по милиони причини, не само заради етноса си. Някои си измислят болести, други мразят човечеството като цяло…В случая с афганистанеца имаме парадокс-той работи сред общество. което проповядва ценности, коренно противоположни на неговите и опитва да запази някаквосамоопределяне, да се хване за това, което познава, за да не бъде просто като другите. Изобщо бая психология има да четем,за да знаем всички мотиви за действията на индивида

  39. Келанвед, “Как да възприемеш човек (не говоря конкретно за циганите), които няма реалната възможност да гледа 10 деца, ама все пак си ражда колкото може повече. И после е чуди защо детето е умряло от някакво тъпо възпаление, а родителя не е имал пари да го прати на зъболекар или доктор, примерно.” – липса на елементарно образование и култура на живот. Но не циганите са виновни за начина им на живот. Едва ли тези гета са се озбразували доброволно. И то пред погледа на държавата! Темата е неизчерпаема, както каза ромите са много сложна тема като цяло.

    И абсолютно съм съгласен с казаното – “Изобщо бая психология има да четем,за да знаем всички мотиви за действията на индивида.”

  40. Ако някой ми покаже беден евреин (освен този на снимката), ще го поздравя.

    Красене, а замислял ли си се, защо е така?

    До началото и даже средата на 20 в. в по-неразвитите части на Европа и Русия живеят много евреи – в селски общини, които по нищо не се отличават от бедния полски селянин, освен по религията си. По-голямата част от евреите живеят точно по този начин (всъщност тогава по-голямата част от хората изобщо живеят по този начин тогава.)

    По време на Втората световна война обаче нещата се променят – евреите в цяла Европа са принудени да изоставят всичко и да бягат, за да не бъдат хванати от нацистите. Някои бягат в САЩ, други – към земите на бъдещия Израел, трети – в страните които воюват с Германия. Понеже нямат земя там (освен Израел), настаняват се в градовете – 99% от тях са прости селяни, които не притежават нищо – те формират бедняшки гета и започват практически от нулата.

    Този на снимката горе е типичен техен представител – виждаш го как изглежда. Но го виждаш и какво прави. Именно по начина, по който описвам в статията, огромното мнозинство бедни евреи се измъкват само за 2 поколения от мизерията и стават уважавани членове на обществото.

  41. И всичко това се е случило само с едното “желание да се измъкнат от мизерията и да станат уважавани членове на обществото”? Предполагам, че си наясно, че всеки човек иска да живее, като евреите и да има работата им. Всяка нация и всеки човек има “желание да се измъкне от мизерията и да станае уважаван членове на обществото”. Интересно – как така с евреите се получава, а с другите не се получава. Отговорът е много прост – имат гръб, наречен САЩ. Вече и аз се бъркам. САЩ ли са евреи или евреите са САЩ? Кой създаде Израел? САЩ! Навлязохме в друга тема! Но е важно човек да знае, че това дали да бъдеш малцинство или мнозинство в този свят, се определя от няколко държави!

  42. Йоана
    30/04/2010 - 11:23

    Струва ми се, че в поста има някои логически пропуски. Казваш, че методът “ако дискриминацията се премахне, те ще се оправят” не работи… но всъщност няма как да знаеш дали работи, защото дискриминацията не е премахната и вероятно няма голям шанс да се премахне. Тогава откъде можеш да си сигурен, че този метод не работи?

    Второ – вижда ми се доста странна идеята, че дискриминираните общности са изцяло отговорни да се справят с дискриминацията – а дискриминиращите не са отговорни да се опитат да променят поведението си? За мен това е същата логика, която кара всички да обучават жените как да се пазят от злонамерени мъже, вместо да се обучават мъжете, че не е РЕДНО да се посяга на жени, ако ще голи да са тръгнали по улицата. Защо тоговорността да се справи с незаконното отношение (защото дискриминацията е незаконна) се поставя върху жертвата? Нечестно е само защото си от някое малцинство от теб да се очаква да доказваш, че не оправдаваш стереотипа за твоята малцинствена група, и да трябва да работиш два пъти повече от останалите хора за същото уважение/доверие. Според теб тези нагласи нямат ли нужда от ревизия?

    Изобщо инсинуацията, че ако някой е беден, то засължително сам си е виновен, освен обидна и някак жестока е и доста елементарна. Да, в много случаи сигурно е така, има много мързеливи и ненаучени на ттруд (или каквито и да било ценности) хора, но да се отрича, че дискриминацията например или дори просто социалната среда, в която се е родил някой, нямат абсолютно никакво влияние върху социалния му статус и оттам начина му на живот, е в най-добрия случай наивно.

    А тези, които вдигнаха олелия за карикатурата на Мохамед, ен са никакво малцинство, доколкото помня, те си живееха в собствените държави, където такива като тях са мнозинство (в буквален и социален смисъл).

  43. Ogy, приказваш наизуст, приятелю. Във всеки твой ред има фактическа и аргументационна грешка.

    Може всеки човек да иска да е уважаван и проспериращ. Но очевидно е, че само с искане не става – трябва не само да си мечтаеш за него, а да действаш, за да го постигнеш. И то да действаш по начин, който доказано работи.

    И не, не само на “евреите им се получава” – получава се на всички, които по едно или друго време, на едно или друго място, са се оказали малцинства – религиозни или етнически и действат по работещия начин. На всички, които са емигрирали някъде. В статията съм написал няколко, историята дава много повече примери.

    Какво общо имат простите, бедни евреи, които продават гевреци, със САЩ? Продължаваш, както и започна спора – скачайки от тема на тема, без никакви аргументи, само с някакви общи нападки към евреите. Не ми е ясно защо всеки, който мрази евреите, непрекъснато дъвче САЩ та САЩ…

    Йоана, дискриминацията безспорно е нещо много лошо. В някоя следваща статия ще опиша как и защо дори икономическият просперитет на малцинствата понякога не само не намалява дискриминацията, а даже я усилва.

    Идеята, която се опитвам да защитя в статията е, че не дискриминацията е причина за лошото икономическо положение на някои малцинства. И че да премахнем дискриминацията не е достатъчно (и даже първостепенно) условие за да интегрираме тези малцинства. Начинът не е да се научим да приемаме тяхната различност, а да ги накараме да приемат нашите ценности – тези няколко опростички неща, за които говоря.

  44. “…живеят много евреи – в селски общини, които по нищо не се отличават от бедния полски селянин, освен по религията си. По-голямата част от евреите живеят точно по този начин…” – Longanlon, това не е вярно, и ти го знаеш в пъти по-добре от мен. Интересно ми е друго- защо вместо да си правиш пас по темата, ти постоянно ръсиш небивалици с провокативно-нагаждачески тон, т.е. какво печелите от това ти, и многото такива като теб.
    Знам, че няма да получа коректен отговор, така че можеш да си го спестиш. 😉

    Ogy, отдалеч си личи, че местните цигани за теб са някаква екзотика. Единствения лек за възгледите ти е да те оставят да живееш сред тях 1-2 години- след “терапията” или ще си се превърнал в представител на липсващото звено (каквото са те самите), или докато видиш мангал и ще посягаш към кобура.

  45. Йоана
    30/04/2010 - 11:44

    Ми това просто не е вярно. Не всеки трябва да действа, за да постигне уважение – на повечето хора уважението се дава по подразбиране и само действията им могат да го лишат от него. За малцинствата обаче е точно обратното: те трябва да “действат”, за да преодолеят недоверието, отправяно към тях по подразбиране от горе-долу всички останали. Конкретен пример: когато аз вляза в автобуса, никой не си продърпва чантата и не отива в другия край. Една циганка обаче ако влезе, дори да не е миризлива или мръсна, това се прави автоматично. Следователно тя е изправена пред живот, пълен с непрестанен труд за доказване и печелене на уважение. Аз не съм.

  46. no one, говоря за началото на 20 век, не за сега – не се прави на глупав

  47. Останал си с грешна представа. Аз не мразя евреите. Аз работя с евреи, живея с тях… правя много неща с тях. Просто ти давам явен пример защо евреите са успели. Нека погледнем картината в България. Съжалявам, но ти нямаш представа как върви избщо интеграцията на малцинствата у нас. Ако си решил да говориш като цяло за всички – уверявам те, че ще се объркаш тотално. В България се правят опити да се работи по всички добре изпитани методи, но не се случва. И знаеш ли каква е причината. Лобито не издържа, защото държавата няма воля да интегрира никого. По-скоро да асимилира, ако е възможно. Интеграция не се прави само с желание – нужни са воля и отношение, благоприятна обществена среда (държавата я създава, в лицето на политиката) и не напоследно място нужни са медии.

    А нали знаеш, че САЩ като тропнат на масата, всички млъкват! Съмнявам се да се съмняваш в това!

    Когато стане въпрос за евреите всеки се сеща за САЩ, защото фактите са навързани по този начин! Не че някой вярва в конспирации и тем подобни!

  48. Йоана
    30/04/2010 - 11:51

    О, значи ти говориш за асимилация. Ами аз съм напълно против асимилацията. Освен това изобщо не съм съгласна, че дискриминацията не е причина за лошото им положение, като се има предвид, че самото им раждане като цигани автоматично ги прави обекти на недоверие и враждебност, които имат и социални и икономически последствия (по-трудно намиране на работа е едно от тях). Аз съм абсолютно против вменяване на разни хора, че техните ценности трябва да се изтрият от културата им и да им се набутат нашите; и освен това намирам за обидно схващането, че бедността и мизерията са следствие единствено от някакви културни ценности. Ако това е така, как се обясняват класовите различия в начина на живот да речем през 18 век, когато членове на една и съша култура и следователно носители на едни и същи клутурни ценности живеят в коренно различни финансови ситуации?

    За да съм ясна – не смятам, че дискриминацията е ЕДИНСТВЕНА причина за социалната маргинализация на циганите. Но не мисля и че те самите са си 100% виновни.

  49. no one, за какви кобури говориш 🙂 и относно “…живеят много евреи – в селски общини, които по нищо не се отличават от бедния полски селянин, освен по религията си. По-голямата част от евреите живеят точно по този начин…”, Петър е прав. Вземи прочети малко история или просто се правиш. А знам ли може би се преструваш, че не знаеш.

    “…когато аз вляза в автобуса, никой не си продърпва чантата и не отива в другия край. Една циганка обаче ако влезе, дори да не е миризлива или мръсна, това се прави автоматично. Следователно тя е изправена пред живот, пълен с непрестанен труд за доказване и печелене на уважение…”, страхотно е Йоана

  50. Longanlon, а аз говоря за целия исторически период през който са били някакъв фактор (включително и началото на 20 век) – не се прави на неразбрал.

  51. Никой не твърди, че дискриминацията е единствената причина. Тя е последствие. Едва ли преди 100 години някой е дискриминирал циганите. Не! Първо някой добре се е погрижил за обособяването им! Причините за социлната изключеност на циганите са много и специфични. И още по-трудно става, когато са оплетени!

  52. “no one, за какви кобури говориш :)”- Ogy, май споменах, че ги възприемаш както аз Галапагоските чинки. 😉

    Относно евреите- и сега потомците им (родени в малки бедни селца по него време) не отричат, че е имало причина родителите им да не бъдат обичани. Но чак пък да бъдат избивани за това, не е било редно- така смятам и аз и не ги мразя (съжалявам, ако съм разочаровал някой), защото нищо лошо не са ми направили.

  53. И едно допълнение по темата с условното разделяне на българи и цигани:

    Ако си българин и ходиш на работа, плащаш си данъците, тока и водата, не лъжеш и не крадеш, къпеш се и носиш чисти дрехи, имаш едно дете и то редовно ходи на училище, не живееш в гето и говориш правилен български, и т.н…. ти си една незабележима мишка- никой няма да отчете всичко това защото е общоприето, а някои от сънародниците ти ще те имат за глупак.

    Обаче ако си черен мангал и правиш гореизброеното, автоматично получаваш много сериозно уважение от страна на българите, почти всеки от тях е готов да ти помогне и да ти бъде приятел, а зад гърба ти се приказват неща от рода на “…какъв циганин е той бе, той е по българин от повечето българи…”.

    Това съм го виждал с очите си- толкова по въпроса за трудното интегриране. 😉

  54. no one, какво означава “целия исторически период през който са били някакъв фактор”? Фактор в какво?

    Не разглеждай всички групи евреи като едно цяло. Част от тях живеят в градовете на Европа от античността (Рим) насам. Основно са се занимавали с дребна търговия. Тази група обаче е сравнително малка и намалява още заради гоненията през средновековието. С развитието на икономиката започват да се занимават с международна търговия, банково дело, право, науки.

    Голямото преселение на евреи от селата на Източна Европа в градовете на Западна Европа и САЩ става по време и след Втората световна война, както казах.

  55. Келанвед
    01/05/2010 - 20:37

    no one голяма част от българите са ако не отявлени то скрити расисти и много честп-без основание. Точно ако циганнът си работи , не лъже, не краде хората ще се правят , че го уважават, защото е възприел местните ценности, но винаги ще си имат едно наум “абе, знаеш ги ромите, днес е кротък и добър ама в някой момент ще си покаже истинския характер (демек ше те преебе някак)”. И това не важи само за тях, ами също и за почти всички малцинства в света-местното население рядко е готово да ги оцени само по заслуги

  56. “…хората ще се правят , че го уважават,…” – не, не се правех.

    От общите ни познати (които не са от интелектуалния елит), не забелязах и някой друг да се прави още тогава, и досега.

    Стига сте повтаряли като папагали едно и също – мразени са само тези, които наистина го заслужават. Това, че лауреатите са над 99% от тях, не е мой проблем (ваш също не е).

  57. Всички знаем за Байганьовщината. В къщи си хвърляме боклуците на земята а като излезем навън сме “европейци”

  58. Лечител
    02/05/2010 - 12:34

    За жалост всичко написано в статията ми изглежда толкова вярно 🙁

  59. neuromantic
    03/05/2010 - 11:42

    “работят здраво”… “започвали са в крайна бедност, без никакъв начален капитал”

    Това просто не важи за евреите (и в някаква степен за арменците), ако разбира се под здрава работа се разбира тежка работа. Ти виждал ли си евреин миньор? А метач на улици? А дюнерджия? Евреите винаги са били по тънките занаяти – златари, лихвари, етц. Винаги са имали капитали и точно затова са били мразени от останалите. Хитлер определено не ги е изпратил в лагери щото имат дълги бради. Опитът ти да вкараш всички етноси в изтърканата, захаросана американска мечта в която от бедни продавачи на гевреци трудолюбивите хорица с възрожденски идеали (училището) стават милиардери е наивен 🙂 Тоя продавач на гевреци сто процента е издънката в родата. А може да е бил и умствено изостанал…

    Евреите наистина са били много бедни, но това е било много отдавна. Тяхната парична история е започнала още от времената, когато банкнотите не са били утвърдени и да имаш една крава е значело много повече от притежанието на някакви хартийки. Евреите, като силно маргинализирана група са започнали да се занимават с лихвения бизнес на хартийките, защото не е имало особен интерес към тях от мнозинството. В момента когато книжните пари са станали всичко евреите са се оказали на върха, където са и до днес. В комбинация със силно обединяващата ги религия евреите са една доста стабилна организация и създаването на Израел чрез американската сила го доказва.

  60. Бате, вземи прочети коментарите, с които отговарям на no one. Правиш същата грешка като него – приемаш всички евреи за някакво цяло и ги разглеждаш заедно.

    Това, което описваш първо не е вярно за всички евреи, а само за малка част от тях – тези, които през античността, средновековието и Ренесанса, та чак до началото на 20 в. са живели в големите градове на Европа.

    А и не е вярно фактически, защото многократно големи групи от тези евреи са били гонени и имуществото им изземвано, така че се е налагало да емигрират и отново да започнат от нулата.

    А мнозинството евреи, които, като мнозинството останали хора по света тогава, са били земеделци и са живеели в малки селца, имат съвсем различна съдба от това, което описваш.

  61. neuromantic
    03/05/2010 - 12:21

    Да де, ти говориш за евреите в Русия и подобни блатни държави. То там богати хора освен царя и пъдаря няма. И да искаш да продаваш бижута няма на кой. Естествено че има много евреи които са живели по селски, което е логично като вземеш предвид че 90% от територията на планетата е село. Но всъщност ти си този който слага всички евреи в една група, като говориш за крайни бедняци, а после даваш за пример свръх-успели и някак се подразбира, че от селската идилия определени индивиди са излетели в банковия рай, което не е така. Селяни има навсякъде, но каймакът определя постиженията, а за неговото появяване си има конкретни причини и в еврейския случай те не са упоритата работа, а по скоро късметът, съобразителността и религията (тяхната е доста практична).

  62. Именно това, че смяташ елитите и на евреите и на неевреите за представителна извадка, е грешка. Богатите са богати по различни причини, но те изобщо не са фокуса на статията и изобщо за разговора около интегрирането на малцинствата.

    И богати роми има сега и е имало преди, но това не прави положението на мнозинството бедни по-добро. Така през цялата световна история също е имало богати евреи и всякакви други представители на малцинствата – а масата са били бедни, като масата от всички други хора, както сам забелязваш.

    Въпросът е, че някои малцинства успяват да се включат успешно в развитието и напредъка на икономиката на мнозинствата, сред които живеят, а други – остават все така бедни.

    Опитваш се да кажеш, че евреите са уникални – не, не са. Много малцинства емигранти са успявали по същия начин и много от тях са били мразени и подлагани на гонения и избивания също като тях, в много исторически периоди и много държави.

  63. neuromantic
    03/05/2010 - 17:01

    Богатите не са представителна извадка само докато извадиш статистиката на бедните евреи. Такива според мен почти няма заради изградената помежду им плътна мрежа и нито берат портокали нито косят ливади. Те помагат на всеки свой член да заеме подобаващото му се място в обществото и това е известно на всички, даже е залегнало във фолклора. Дори в Израел мръсната работа се върши от палестинци.

    Богати цигани има, обаче братле, как ги виждаш циганите да си спретнат собствена държава с помощта на най-голямата военна сила, насред кошера на осите, само заради някаква древна карта на обетованата земя извадена от свещените им книги? В този смисъл евреите наистина са уникални 🙂

    Казваш, че “не пазят като светия граал своята “културна идентичност”” а е точно обратното. Едната гола работа и спестовността не постигат такива чудеса. И “не мрънкат, че правата им са нарушени” защото вече са на страната на силата и сега те са тези нарушаващи човешките права в Палестина с танкове и булдозери.

    Дотук сме съгласни за интеграцията на някои малцинства. Разминаваме се само в причините за нея. Богатите роми не правят положението на етноса си по-розов точно защото няма духовна връзка между индивидите. Ти даваш като първопричина работата, но работа винаги има предостатъчно, само че циганският модел е робовладелския. Яко бачкане от което само един намазва – баронът на върха на йерархията. Парите и семейството наистина са ценност на всички етноси, но очевидно не всички постигат равен резултат.

  64. Начинът, по който създаваш псевдо-аргументи чрез свързване на теми, които нямат нищо общо и чрез извикването на някакви глупости от рода на “всички знаят”, е наистина дразнещ.

  65. neuromantic
    04/05/2010 - 17:21

    Е, и твойта семпла схема в която опитваш да вкараш всички хорски процеси е като излязла от рекламен спот на консерваторите от Тексас ама кво да праиш. Работа, спестовност, семейство… Изконните ценности, сещаш се. Само че хората искат да бъдат себе си, да имат идентичност, не да се превръщат в хомогенна маса от работливи мравчици.

    От цялата тема се разбира, че евреите са пичове, докато мюсюлманите не. Но исторически имат доста прилики. И евреите са били упорито затворено племе отказващо да приеме обичаите на мнозинството и ревностно пазещо своите. Просто са изкарали късмет с религията им, избягваща мистиката и разрешаваща кредитирането, в контраст с християнството. Мюсюлманите пък са попаднали на освободено модерно мнозинство, а шариатът им забранява да се превърнат в данъчно-полезно племе от дребни шмекери и дилъри на мангизи. Въпрос на случайност.

  66. Може да се дразня на Правителството чат-пат, но искам да ги похваля за решението – социални помощи да се получават само срещу обществено-полезен труд:

    http://dnes.dir.bg/news.php?id=6312421

    Гледах скоро едно интервю с една циганка (простете – ромка). Питаха я дали е разбрала, че вече ще трябва да работи 14 дни в месеца, за да получи социалните си помощи. И отговора й беше умопомрачителен: “Аз няма да им работя за тия пари! Ще си намеря по-хубава работа!” 🙂
    Ами намери си.. давай.. ние сме с теб! 🙂

  67. хахаха чудесен коментар 🙂

    намери си.. давай.. ние сме с теб! 🙂

Leave a Reply

Задължителните полета имат *