Важната конференция в Копенхаген


Разбира се, аз не мисля, че конференцията в Копенхаген относно климатичните промени е чак толкова важна, защото все пак вярвам в здравия разум. Едно е да се правиш на много загрижен за съдбата на планетата, да подкрепяш наивни и безполезни, но като цяло безвредни идеи като енергоспестяващи крушки и вятърни мелници – това политиците го могат и одобряват. Но когато работата опре до налудничави икономически решения като “глобален данък върху паричните транзакции“, рязко съкращаване на индустрията и безвъзмездно наливане на пари в “развиващи” се държави (т.е. даването им на малоумници като Кадафи, Чавес и подобните им), работата вече става сериозна на фона на практически липсващите научни доказателства за “глобално затопляне”.

Хубавото е, че и България има шанс да изрази позиция по въпроса…

Открито писмо до Министър-председателя на Република България

Уважаеми Господин Борисов,

По повод на 15-ата среща на страните по Рамковата конвенция на ООН относно измененията в климата, се чувствам длъжна да Ви информирам за следното:

Прогнозите за бъдещо катастрофално глобално затопляне се основават на повишаването на средната глобална температура, наблюдавано през последния век, и предположението, че то се дължи основно на човешката дейност и най-вече на увеличаващата се концентрация на въглероден двуокис като резултат от използването на биологични горива.

Мнението, че измененията на климата се предизвикват от човешката дейност, е широко разпространено сред обществеността и се внушава от средствата за масово осведомяване и на широката публика, и на политиците като единодушно мнение на учените. Но истината е, че научните среди са много далеч от единодушие по този въпрос. Докато някои учени вярват, че парниковите газове, резултат от човешката дейност, са основен източник на затопляне, много други доказват, че климатичните изменения се дължат на естествени фактори.

Публикувани са и резултати, показващи, че повишената концентрация на въглероден двуокис не е причина, а следствие от повишената температура поради засиленото изпускане на газове от световния океан при по-висока температура. Над 650 световноизвестни учени, сред които и експерти на самия Междудържавен съвет по изменение на климата към ООН (IPCC), са подписали петиция, с която се противопоставят на заключенията на последния, четвърти доклад на IPCC, според които повишаването на глобалната температура е „недвусмислено” и то „с голяма вероятност” се дължи на предизвиканите от човека концентрации на парникови газове.

Факт е, че няма доказателства нито за ролята на човека в измененията на климата, нито за очакваното бъдещо катастрофално глобално затопляне. Те се оценяват единствено въз основа на математически модели, които нямат експериментално потвърждение и които не включват и не могат да включват всички фактори и начините, по които те влияят върху климата, поради простата причина, че тези фактори и техните влияния все още не са напълно известни на съвременната наука. Показателен пример е понижаването на глобалната температура през последните години, докато концентрациите на парникови газове продължават все повече да се повишават – факт, който теорията за глобалното затопляне в резултат на парникови газове не може да обясни по никакъв начин.

За илюстрация прилагам фигура, показваща измененията на температурата от 1850 до 2008 г. средно за земното кълбо и отделно за северното и за южното полукълбо. Данните, които могат да се получат от http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/, са от английския Climate Research Unit, University of East Anglia и това са оценките за глобалната температура, които се ползват и от Световната метеорологична организация, и от Междудържавния съвет по изменение на климата към ООН. За сравнение е показана концентрацията на въглероден двуокис, измерена в Мауна Лоа, Хавай – станцията с най-продължителни измервания

(http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/co2_data_mlo.html). Ясно се вижда, че макар концентрацията на въглероден двуокис да нараства с всяка изминала година, температурите след 2005 година започват да се понижават – по-силно в южното полукълбо, но също и в северното и глобално за земното кълбо.

Нашите изследвания в Института по слънчево-земни въздействия към Българската академия на науките показват, че най-вероятният фактор за глобалните климатични изменения на Земята са дългосрочните изменения на слънчевата активност. До подобни заключения са стигнали и колеги от много други страни. Наши и техни статии са публикувани в сериозни научни списания и са широко цитирани от научната общност. Сегашният топъл период не е изключителен в историята на Земята. В миналото е имало продължителни периоди на по-ниски и по-високи температури (включително и по-високи от днешните) и те като правило са съвпадали с периоди на понижена и повишена слънчева активност.

Широко известен е периодът на така наречения Маундеров минимум на слънчевата активност в края на 17 век, съвпадащ с най-студената част на „малката ледникова епоха” – период на силно застудяване в големи части от Европа и Северна Америка. От друга страна, преобладаващата част от учените, занимаващи се с изучаване на Слънцето, са на мнение, че навлизаме в период на изключително ниска слънчева активност, която ще доведе до трайно понижение на глобалната температура на Земята през следващите няколко десетилетия. В такъв случай всякакви мерки за съкращаване на емисиите на парникови газове, за да се преборим с евентуалните последствия от евентуалното глобално затопляне след 50 или 100 години, биха били ненужно пилеене на финансови средства, докато светът като цяло и България в частност има да се справя с много по-важни точно в този момент проблеми, като преодоляване на финансовата криза, епидемиите, неграмотността, бедността и т.н.

От един бъдещ договор – продължение на протокола от Киото – България би могла да очаква известни приходи от търговията с квоти на емисии, но това ще зависи от решението дали натрупаните свободни емисии ще се запазят и след 2012 г., както и от често ограничаващите изисквания на евентуалните купувачи. Но ако бъдат поети ангажименти „за преодоляване на антропогенното глобално затопляне”, рано или късно ще бъдем задължени да осъществим технологични промени за пренасочване на производствата към технологии с по-ниски емисии на парникови газове, което ще бъде финансово непосилно за българската икономика. А още днес от нас се искат реални пари за подпомагане на развиващите се страни. Това би било още повече неоправдано, ако няма доказателства, че реалните жертви на днешното поколение ще имат някакво хипотетично значение за бъдещите поколения.

Уважаеми господин Борисов,

Пиша това, защото се чувствам длъжна като учен и като гражданин на нашата държава да Ви дам информация, че разразяващата се напоследък истерия във връзка с глобалното затопляне и евентуалните катастрофални последствия за човечеството през следващото столетие съвсем не се основава на единодушното мнение на българските и световните учени, и че този въпрос е дотолкова спорен, че всяко решение в тази насока би било прибързано и необосновано. Поради това Ви призовавам да отложите поемането на ангажименти от страна на България във връзка с всякакви мерки, отнасящи се до глобалните изменения на климата и действията за тяхното неутрализиране и/или смекчаване, докато не се достигне до наистина единодушно мнение на световната научна общност.

Не очаквам от Вас да вярвате безрезервно на това, което Ви пиша, и съм готова да предоставя на Ваши експерти всички данни и резултати, с които разполагаме. Освен това имаме готовност да организираме в близките месеци в България световна научна конференция по изменения на климата и причините за тях, с участието на най-известните учени в тази област, привърженици на всички възможни тези. За съжаление, не е реално това да стане преди конференцията в Копехнаген, защото времето е малко. Затова още веднъж си позволявам да препоръчам засега да не се подписват документи, обвързващи страната с финансови и икономически ангажименти, които биха имали реални неблагоприятни ефекти за страната днес и за дълги години напред.

С уважение,

Д-р Катя Георгиева

Старши научен сътрудник и ръководител на група ”Слънчева динамика и глобални климатични изменения” в Института по слънчево-земни въздействия към Българската академия на науките

Ръководител на проект „Влияние на слънчевата активност върху времето и климата” от научния план на Българската академия на науките

Член на Проблемен съвет „Климатични промени” към Българската академия на науките

Регионален координатор за страните от Балканския, Черноморския и Каспийския региони по международната програма „Хелиофизична година – 2007/2008”

Заместник-главен редактор на международното научно списание „Слънце и геосфера”

СПОДЕЛИ
Проблеми с отварянето?
Защо не ме радват “революционерите”

Коментари

  1. Новините от тази сутрин, за радост, продължават да потвърждават тезата ми от първия абзац:
    http://www.dnevnik.bg/evropa/n.....raneto_na/

    А относно финанансирането на “развиващите” се държави, позволявам си да цитирам един коментар от статията на Дневник:

    Изсипват (в бедните държави) някакви пари, които изобщо не са достатъчни за компенсиране на загубите от борбата с “глобалното затопляне”. Като знаем как работят подобри правителства на собствен гръб, напълно е ясно че парите ще отидат директно в ултра-корумпираните им управници. Те на свой ред ще се погрижат държавите им да си останат вечно развиващи се, за да могат безкрайно да цоцат пари от тъпите западняци.

  2. Най-важно е обсъждането на глобалното затопляне да не завърши с ядрена зима…

  3. Можеше да сложат на конференцията мотото
    ‘Абе има едни пари за усвояване…’ и много недоразумения щяха да се спестят.
    Но път активистите щяха да пропуснат годишното си забавление.

  4. Търговията с квотите за въглероден диоксид става все по апетитна…Интересно ми е озоновата дупка в резултат на чия и каква дейност е ? Не виждам по какъв начин наливането на пари в Третият свят ще реши проблема с глобалното затопляне. Проблемът може и да е преекспониран, но 50 или 100 години не ми се виждат дълъг период в който човечеството може да си позволи да не прави нищо. Дори и при минимална вероятност всички тези катаклизми да се случат е ПО добре да се вземат мерки на време. Без значение дали са вероятни в резултата на човешка или не-човешка дейност. Така или иначе България ще не ще плаща. Квот каже Европа.

  5. Не убивайте мечтите на хилядите безработни и безперспективни хора, които живеят за дадена безсмислена кауза. Нека се чувстват полезни. Нищо чудно дебилизмът им един ден да премине в тероризъм.

  6. Майк Рам
    11/12/2009 - 10:59

    Ники, според мен всеки дебилизъм рано или късно преминава в тероризъм.

  7. Майк Рам
    11/12/2009 - 11:01

    В момента чета втората част на “Атлас изправи рамене” на Айн Ранд. Учуден съм как е възможно всички утопични и безумни предсказания в книгата да се случват днес наяве. Значи хората наистина са толкова тъпи?!

  8. Майк, някой вече са напред с материала –
    http://www.dnevnik.bg/sviat/20.....openhagen/

  9. Това на снимката е д-р Катя Георгиева, нали?

  10. това на снимката е аланис морисет 🙂

  11. Сандо
    11/12/2009 - 12:46

    И въпреки спорните доказателства, различните теории и т.н. би било добре все пак да пазим околната среда, защото ежедневно изчезват животински видове, а по Черноморието човек може да види всичко друго, но не и морски пейзаж.

    Иначе покрай срещата в Копенхаген (превоз, храна, печатарска дейност, осветление, отопление и т.н.) организаторите са произвели толкова въглероден двуокис, колкото произвежда цял Афганистан за същия период от време…

  12. Очевидно е че има глобално затоплиане виште колко топло беше ноември и сега декември ште кажеш лято е.Тука все големи умници го давате но сичко е предпуложениа дори в това което пише таа баба от БАН. Изкам да ми обесните като все за заговори говорите не може ли и промишлената мафиа тези генерирашти тонове боклуци в атмосферата да плашта на учени да лажат че нямало основаниа да се тварди. Много по-достоверен источник от некви измислени блогари които лесно може да купиш са големите медии, като битиви и нова, печелешти милиони!

    voxy
    ст.н.с.еБАН.цом

  13. ех, мечтая си и аз да дойде некоя голяма нефтена компания и да ме купи, ама…

  14. @protowan
    “Дори и при минимална вероятност всички тези катаклизми да се случат е ПО добре да се вземат мерки на време. Без значение дали са вероятни в резултата на човешка или не-човешка дейност.”
    Би било добре, но … ако разполагахме с неограничени ресурси. Уви, разполагаемите ресурси са ВИНАГИ по-малко от необходимите за задоволяване на всичките ни желания.
    Не е ли по-добре да си харчим ограничените бюджети за съвсем реални неща като недофинансираните публични услуги на полицията, образованието, комуналната инфраструктура и т.н? Да харчим за научни изследвания за борба с рака и други реални медицински проблеми от които умират хора днес, а не за хипотетични глобални катастрофи. Няма по-голяма катастрофа от невежеството облечено във власт.

  15. А на Д-р Катя Георгиева шапка и свалям за демонстрирания научен и граждански морал – отсрами т.н. българска наука.

  16. абе ти направил ли си си труда да попрегледаш поне сбитата версия на последния IPCC репорт?

  17. за кво им е да те купуват, ти им защитаваш бизнеса безплатно 🙂

  18. Пешо,

    а ти направи ли си труда да погледнеш оригиналната версия на рипорта (подготвена от учени), а не сбитата (подготвена от бюрократи и политици, за да е в съгласие със стремежите им)? Явно не, щото ако беше, щяха да ти се набият в очи някои доста фрапиращи неща, най-вече това че сбитата версия силно преувеличава едни неща от рипорта, пропуска други и прави заключения, които никъде ги няма в него…

  19. Келанвед
    11/12/2009 - 15:37

    На тия срещи никога не съм им разбирал смисъла. Имат си хората администрации-ами да си излагат чрез прес-центъра мненията. Ама неее Бекстриит Бойс пеят в Копенхаген, защото искат по-зелена планета
    http://www.tvevropa.com/bg/new.....view/17966
    Ми и аз искам по-чиста София ама с тъпи конференции и парадиране не става

  20. polihronov
    11/12/2009 - 15:38

    има няма затопляне всички сме наясно че има промени в климата които се случват по бързо от колкото сме свикнали но по-важното е че мерките които евентоално ще се приемат нма да променят нищо

  21. Всяка сутрин като изляза от вкъщи и помръзна известно време ми се ще глобалното затопляне действително да се случи. Язък, че е измишльотина, според мене би било доста положително явление.

  22. Бебешки дрехи
    11/12/2009 - 16:00

    Polihronov е много прав… мерките, които се вземат са далеч недостатъчни за темповете, с които се затопляме :/

  23. polihronov наистина е прав.

    Разбира се, “ние” всъщност не се затопляме, но ако се затопляхме, и ако за това бе виновна човешката дейност до степента, която твърдят еко-алармистите, планираните в Копенхаген мерки, също както предишните в Киото, няма да имат никакъв забележим ефект върху процеса.

    Всъщност, ако алармистите са прави, нищо друго освен цялостно спиране на цялата човешка индустрия няма да забави затоплянето достатъчно. А както е ясно на всеки, такова спиране би означавало смърт за голяма част от човечеството и последици (в човешки животи) много по-лоши даже от най-фантастичните и катастрофални прогнози за последиците от промяната в климата.

  24. Алекс
    11/12/2009 - 16:26

    Факт ли, че в атмосферата се изхвърлят изключително огромни количества газове, които не ги е имало досега или поне от преди много много години? Факт ли е, че се изсъчат дробовете на планетата, които обработват тези газове? За какво спорим? Вече е късно за промяна и ще си носим последствията.

  25. Браво на Катя Георгиева! Връщам си думите назад относно един мой коментар в Дневник, за които думи лично бих се извинил на БАН или поне на този отдел на БАН.

  26. Алекс
    11/12/2009 - 17:13

    Плюс това е планирано отдавна. Гледайте “Who Killed the Electric Car?” и ще ви се изясни, че ситуацията не е случайна.

  27. Лъчезар Томов
    11/12/2009 - 23:47

    Аз пък не вярвам в здравия разум – тъй нареченият commonsense – натрупвания на асоциации и контексти влседствие на опита. Вярвам в логиката, която не е производна на опита, а се базира на аксиоми

  28. Очаква се съсвем скоро група световно признати учени да докаже, че измирането на динозаврите се дължи на човешката дейност , отделянето на СО2 и глобалното затопляне . 🙂

    Друга група учени са на път да докажат причинно-следствена връзка между човешката дейност и слънчевите изригвания (промяна на слънчевата радиация) . Както знаем, интензивността на слънчевата радиация влияе върху земната температура.

  29. Светльо
    12/12/2009 - 02:40

    Прост въпрос: Кой може да плаща повече за манипулация: нефтените компании, или производителите на енерго-спестяващи крушки?
    http://www.guardian.co.uk/comm.....l-industry
    http://www.guardian.co.uk/envi.....l-industry

    Безсмислицата “Копенхаген”:
    http://www.tomdispatch.com/pos....._disaster/
    http://e360.yale.edu/content/feature.msp?id=2214
    Пък и проблемът не е само климата. Той е част от много дълбок проблем стигащ до корените на консуматорското общество. Пример е наскоро изтеклата информация от Световната Енергийна Агенция, че трябва да очакваме много скоро пик в добива на нефт (ще кажеш това е нещо ново…).
    http://www.guardian.co.uk/envi.....rgy-agency
    Прибавете към това непрекъснатия растеж, залегнал в консуматорското общество; вярата в светлото бъдеще като основа на финансовата система; и това, че сме абсолютно пристрастени към нефта (който е основна суровина на **всичко**, което ви заобикаля, дори и на “бъдещите” зелени енергоизточници); … и се замислете над бъдещето на милата ни цивилизация 🙂

    Ако подписката, за която въпросната Катя Георгиева говори, е тази:
    http://www.climatedepot.com/a/.....-ten-years
    то само е нужно да погледнете кои са учените, които стоят зад подписката, (измежду тях мениджър на ExxonMobil; а единствения, който има експертиза в науките за земята е на над 80 години), за да почнете да се чудите, до колко подписката има нещо общо с науката.

  30. Николай
    12/12/2009 - 02:44

    “глобален данък върху паричните транзакции” – това па к’во е? за пръв път чувам?

  31. Светла (една от всичките)
    12/12/2009 - 08:14

    @protowan
    “Интересно ми е озоновата дупка в резултат на чия и каква дейност е ?”
    Озоновата дупка е пряк резултат от ядрените опити в стратосферата в края на 50-те години на миналия век. Тогава това бяха няколко по-малки дупчици в озоновия слой, които при естественото движение на атмосферата с годините постепенно се сляха в една и тя застана над Южния полюс.

  32. Светльо, нещо като “консенсусът” на 2600-те учени, сред които фигурират гинеколози, стоматолози и даже един архитект?

  33. Принцо
    12/12/2009 - 10:50

    Явно автора не знае къде се намира хихихи и е препасал на гол тумбак чифте пищови хихихи.
    Ета едно линкче:
    http://en.wikipedia.org/wiki/L.....nominal%29

    ясно се вижда къде са “развиващите се” Кадафи и Чавес, а къде сме ние високоразвитите…….

    иначе по-темата хал хабер си нямам 🙂

  34. Какви дробове на планетата, бре?!? Ако дърветата са дробовете, то кое е задният изход??? Планетата няма нито дробове, нито сърце, нито далак. Аман от глуповати метафори.

  35. Fight fire with fire
    12/12/2009 - 15:33

    За мен лично глобално затопляне има – като съм се родил (декември) баща ми е правил пъртина в сняг до кръста, докато ме е носил на ръце от Шейново до Орлов мост. И не понмя от кога не е имало зима в София със сняг над 60-70 санта.. Какво причинява глобалното затопляне не знам, обаче знам друго – осмиването на печатницата за пари от “зелени” проекти не променя факта, че проблем с околната среда има. Само се си припомнете ивиците от боклуци по плажа след буря или шибаното найловово пликче върху дървото пред блока. Това ТРЯБВА да се промени…

  36. А миналата зима нямаше ли? Бая снежец ми се струва, че натрупа… Такива субективни наблюдения “от едно време” според мене нямат особена стойност.

  37. Fight fire with fire
    12/12/2009 - 16:43

    и аз съм им противник и се газирам като ги чуя – затва гледам да съм обективен и въпросното наблюдение е базирано на факти… да те питам: а предишните няколко зими как беше? :Р статистика ако ти трябва, мисля знаеш как да намериш…

  38. Опитвам се да кажа, че няма гаранция, че тая зима, която помниш е била плътно заобиколена от други също така студени зими, а не от по-топли, а ти просто да си запомнил по-студената. Паметта има свойството избирателност.

  39. Йордан Янков
    12/12/2009 - 17:07

    Шапка свалям на д-р Георгиева! Някакъв линк към писмото й?

  40. Николай
    12/12/2009 - 21:19

    Това писмо мога ли да го “открадна” за моя блог?

    @Светльо да ме прощаваш, но това, което си написал се нарича argumentum ad hominem – нападаш качествата на личността или обстоятелствата свързани с нея, за да омаловажиш твърдения й.

    Тия от ExxonMobil сигурно имат петрол вместо мозъци и не могат за говорят по темата?

    От друга ако си изкарваш парите като изнасяш лекции и презентации за опасността от глобалното затопляне можеш нон-стоп да мрънкаш за вредата от парниковите газове.

    И един последен въпрос – каква експертиза в науките за земята имат Ал Гор, Маги Малеева и Боно? Защо те да могат да говорят за климатичните промени, а другите не?

  41. Филип
    12/12/2009 - 22:59

    Майк Рам казва:
    December 11th, 2009 at 11:01 am

    В момента чета втората част на “Атлас изправи рамене” на Айн Ранд. Учуден съм как е възможно всички утопични и безумни предсказания в книгата да се случват днес наяве. Значи хората наистина са толкова тъпи?!

    Недей така, далеч не всички предсказания се случват днес. Според мен те даже никога няма да се сбъднат, защото веднъж вече ги е имало (Айн Ранд просто ги е описала, не ги е предсказала), но иначе книгата е хубава и според мен трябва да се прочете. 🙂

  42. Светльо
    12/12/2009 - 23:06

    @Николай:

    Да, ad hominem атака беше, но мислех, че ще е достатъчна, за да ви накара да помислите над доводите предлагани във въпросната подписка. Предполагам, че не сте, така че ето точка по точка отговори на подписката:

    John Holden — беше политическо назначение (от новата администрация), въпреки ропота, който се вдигна сред научните среди. Теглото му сред научната общност клони към нула — той е science advisor на президента, т.е. бюрократ, който за съжаление има политическа (не и научна) власт. Ако мислите, че той може да налага натиск върху учените, то въобще не познавате научната структура в САЩ.

    За това, че Земята се била охлаждала последните 10 години, това е изключително изкривено твърдение. Вика му се “cherry-picking”:
    http://www.e360.yale.edu/conte.....sp?id=2214
    Нужно е минимално познание по статистика, за да разберете какво значи това.

    Твърдението, че ‘защото моделите не могат да се справят с прогнозата на времето след 2 седмици, значи няма как да кажат какъв ще е климатът след 30 години’ е напълно манипулативно и ненаучно. По въпроса:
    http://kaka-cuuka.com/226#comment-28895

    Тази работа с невярването на компютърните модели (на приципно ниво дори) има точно толкова научна почва, колкото и твърдението: ‘никой никога не е виждал с очите си електрон, значи електроните не съществуват’. Моделите може да имат непълноти, но трендовете са общо взето ясни. Може би не могат да кажат с точност до годината, кога ще ударим 2 градуса затопляне, но това само може да ни обезпокои повече, отколкото да ни дава надежда …

    Последното твърдение в подписката ‘да се проследят парите’ е добър съвет. Пак ще попитам: Кой може да плаща повече за манипулация: нефтените компании, или производителите на енерго-спестяващи крушки?

    Това горе ви го предлагам единствено като прост пример как критично да оценявате информацията, която се бълва по въпроса. Да отговарям на всяко подобно твърдение е напълно безсмислено (и няма да го правя), защото повечето от доводите горе, и в други подобни подписки, са политически, не и научни.

    Единственото нещо, което е важно (за стигане до ясна позиция по въпроса с влиянието на човека върху климата), е научната основа на проблема. Това е единственото направление, по което има смисъл да се спори. Но тези спорове могат да водят смислено само специалистите. Например, аз, въпреки че съм физик, не се считам за компетентен, за да оспорвам консенсуса на специалистите, защото моята тясна специализация е много далеч от науките за Земята (аз съм астрофизик). Но мога да говоря като човек, който е вътре в научните среди, знае много добре как се прави науката, и който не може да бъде лесно объркан от политическо изкривяване на научните факти (като това по-горе с времето и климата).

    Проблемът е, че ‘масите’ (България е много “светъл” пример по въпроса, за съжаление) имат **много** ниска научна култура. Т.е. те винаги ще се поддават на манипулация от едната или от другата страна (очевидно Боно или Ал Гор нямат никаква експертиза по въпроса…). И това е единствения език (езика на шоумена, шарлатанина, екстрасенса), който те ще разберат. Това е голяма заплаха за обществото ни по принцип. Но за управляващите, винаги ще е по-добре да имат гласоподаватели, които могат да пеят (и да бъдат лесно манипулируеми), но не и да мислят с главите си (грубо казано, разбира се).

    Аз съм голям привърженик на популяризацията на науката, и с радост бих отговорил на въпроси, които бихте имали, свързани с физиката/моделирането/’правенето на наука’. Но както вече казах, мога да дам мнението си като странично наблюдаващ учен. Не и като експерт.

  43. Светльо
    13/12/2009 - 20:42

    Забравих да ви пренасоча към блога на специалистите, Real Climate (това е блог съвместно писан от група климатолози, начело с Гавин Шмидт от GISS):
    http://www.realclimate.org
    http://www.realclimate.org/wik.....le=RC_Wiki

    На този сайт можете да намерите научни аргументи, писани от специалисти, по всяка точка повдигана като контрааргумент към човешкия принос за климатичните промени (като пример: има няколко популярни статии по въпроса за разликата между предсказването на климата и времето).

    Статиите са писани от учени, като авторите са се постарали да пишат на колкото се може по-достъпен език. За съжаление, много рядко може да се наваксат 15 години лошо образование в статия от няколко хиляди думи. Така че напълно разбирам, че не всичко ще е лесно достъпно за хора, които имат лоша подготовка по естествените науки 🙁

    Но въпреки това, силно ви окуражавам да опитате!

  44. Светльо,

    Както казваш, ти си астрофизик и не си специалист по климатичните промени. Аз също не съм специалист, така че може и аз да се лъжа, но това ме интересува и много чета. Преди да препоръчаш “блога на специалистите, Real Climate”, прочети това: http://www.heartland.org/artic.....teorg.html.

    За Джон Холдрен ти препоръчвам следната справка: http://arxiv.org/ftp/arxiv/pap.....9.3762.pdf. Между другото, това е едно суперинтересно четиво, писано от един от най-известните в света климатолози. Почти толкова интересно, колкото един от последните романи на Майкъл Крайтън, “Състояние на страх”, който си е криминале, но с много сериозно научно проучване на тема глобалното затопляне. Препоръчвам го най-горещо на всеки, който не го е чел.

    Що се отнася до GISS, това е институтът, чийто директор е Джеймс Хансен, един от печално известните участници в най-грозния научен скандал в историята – климатгейт (виж например http://motls.blogspot.com/2009......html#more).

    За съжаление, както виждам, оригиналната препратка към данните за глобалното захлаждане вече не е валидна, защото след същия този скандал връзката към сайта на Climate Research Unit http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/, върху чиито данни се градят всички доклади на IPCC (Intergovernmental Panel for Climate Change), вече не съществува. Основният заподозрян за фалшифициране на данни е директорът на Climate Research Unit Фил Джоунс, който е отстранен от длъжност и срещу него се води следствие (http://www.uea.ac.uk/mac/comm/.....statements). Ако си направиш труда да прочетеш някои от хакнатите имейли, цитирани в motls.blogspot.com, ще разбереш, че въпросните световноизвестни учени климатолози са се опитвали да фалшифицират данните, за да скрият захлаждането напоследък, но не са съвсем успели, така че захлаждането си личи дори и в техните данни, които можеш да видиш в пълната версия на писмото на адрес http://www.svobodata.com/page......8;archive=. За дейността си по осигуряване на “научната” обосновка на докладите на ІРСС, Climate Research Unit е получил над 22 милиона долара, над 10 милиона от които са отишли в личния джоб на директора му Фил Джоунс.

    Ами толкова засега. По-нататък може да обменим още мисли.

  45. От индустриалната революция насам, човечеството в прогресивни темпове, както в количествено отношение, така и в степен на вредоносно влияние, здраво СЕРЕ И МАЖЕ върху Земята (с извинени за експресивното обрисуване на ситуацията). Хайде, нека условно приемем, че Longanlon е прав по отношение на човешкият принос за климатичните промени, макар и личното ми мнение да е, че вредните емисии са катализатор (в химическият му смисъл), който и в малко количество ускорява иначе естествените природни феномени по промяна на климата. Обаче нима може да се оспори, че човешките хабитати стават все по-мръсни (за справка – нефтодобива, индустриалното производство и минното дело в “развиващият” се свят и водните басейни почти навсякъде). Видовото разнообразие рязко намалява, както за флората, така и за фауната (ако смяташ, че разнообразието не е важно, представи си, че постепенно всички музикални изпълнители на планетата изчезнат и останат само Цеца и Токио Хотел ;))). Ресурсите се черпят на принципа “Точим според нуждите, възстановяваме според възможностите” 🙁 също, като жена ми, спрямо дебитната ми карта).

    От друга страна еколозите застават зад малоумни каузи, като “не пазарете в найлонови торбички”, “замислете се преди да принтирате този мейл” и фейсбук-групата “Да спасим Странжа (Рила, Родопи, Иракли……..)”, енергоспестяване с крушка, която струва почти 10 пъти повече от обикновена, а свети 10 пъти по-слабо (колкото и да ни лъготят за лумените). Това е, като де се оплакваш, че те тормози сърбеж под мишницата, по време на чумна епидемия.

    Икономическата логика съвсем в реда на нещата натиска за максимум печалба, при минумум отговорност – да й се сърдим за това е все едно да се вайкаме, че лъва все иска да убива газели. Да не се лъжем, без много силна и активна намеса на политиците и държавата, които да впергнат капиталистическия модел в посока на устойчиво развитие, работата с опазването на околната среда няма да я бъде. Друг е въпроса, че крясъците на хипита-природозащитници са смешни на фона на корпоративното лобиране, подплатено с милиони във валута. И все пак, гражданското общество има своята сила да промени нещата, не защото толкова осъзнава проблемите, колкото някак естествено симпатизира на зелените идеи (или поне докато в супера не ни накарат да даваме 2 лв за ленена торбичка, наместо от 2 до 20 стотинки за найлонова 😉

  46. В момента чета книга точно по темата – “Състояние на страх” на Майкъл Крайтън. Покойният вече писател доста остро и еднозначно е сритал теорията за “глобалното затопляне, причинено от антропогенен фактор”. Уви, керванът си върви и купища пари ще бъдат похарчени от бюрократи за простотии, вместо наистина да се направят вложения за опазването на околната среда.

  47. Светльо
    14/12/2009 - 22:32

    Руми,

    Радвам се, че вдигаш нивото на разговора, показвайки конкретни проблеми, цитирайки конкретни източници.

    За Real Climate. Каквито и връзки да има въпросния сайт с тази или онази конфликтна личност/организация, това не променя факта, че много от аргументите (не съм минал през всички още, защото нямам толкова свободно време) са напълно физично издържани. Ако говорим за наука (а за какво друго в крайна сметка?), то тогава препоръчвам отново този сайт.

    Знам за работата на Линдзен — статията му я четох още като излезе по въпроса. Познавам Любош Мьотл, към чиито сайт даде препратка (Той беше върл струнист, и ми водеше квантова теория на полето преди време. Това е човек, който плюе жестоко по абсолютно всичко, което му се изправи на пътя без да подбира, така че аз лично не бих разчитал на него да бъде безпристрастен филтър на информация по скандала.).

    Коментарите на Линдзен, както и проблема с хакнатите имейли е наистина *страшно* притеснителен от гледна точка на научната етика на някои учени. Но моето скромно мнение е, че политизирането на въпроса, и проблемната етика на някои учени, не променя факта, че все нови и нови данни излизат, които продължават да накланят везните към антропогенния фактор в климатичните промени (за това вижте препратката към дебата по-долу). Както казах, политическия аспект не е фронтът, на който трябва да се води научния дебат.

    Научния аргумент (единствения такъв — не казвам обаче, че е маловажен и не трябва да бъде адресиран), който Линдзен предлага срещу антропогенното глобално затопляне е, че неговата статия по въпроса с ефекта на ириса не е получила адекватно опровержение, и че този ефект *може* да намали антропогенния ефект върху глобалното затопляне. Това на което (според мен) е важно да се наблегне обаче е, че няма добра количествена оценка на въпросния ефект.

    Та в крайна сметка всичко опира до оценяване на риска (тук вероятно актюерите могат да се изкажат по въпроса). Какъв риск сме склонни да приемем? Не забравяйте, че планетата ни е само една. Ако я прецакаме, губим всички, и няма къде да избягаме.

    Вместо да се впускам в безкраен дебат за ефекта от Climategate и за някои политически назначения в областта, мисля, че е най-добре да ви препратя към дискусията “Великия дебат за Climategate”, която беше организирана преди няколко дни в MIT:

    http://mitworld.mit.edu/video/730

    В дискусията участват само зверски светила, измежду които е и самия Линдзен. От “страната” на учените, притеснени по въпроса със затоплянето се изказва самия Кери Емануел — един от най-солидните метеоролози в света и може би най-добрия специалист по урагани въобще (той пък ми преподаваше по флуидна динамика, така че гарантирам, че е невероятен физик 😉 ).

    Предполагам, че повече от това, което се казва във въпросния дебат, никой тук не е квалифициран да каже. Просто гледайте и си вземете изводите сами.

  48. Онзи ден гледах по NatGEO, че Луната се отдалечава с по 3.5 см от Земята всяка година, с което намалява гравитационното влияние върху Земята.

    В момента, в който се отдалечи прекалено много Луната, вече няма да влияе така върху Земята, което е най-лошото в един момент ядрото на Земята вече няма да е течно и това ще повлияе на магнитосферата. А без магнитосфера, атмосферата на Земята ще бъде отвята от слънчевия “вятър”… 🙂 След това температурата на Земята ще бъде около 500 градуса по Целзий..

    Ето това вече ми се струва, че ще бъде едно много неприятно глобално затопляне!!! 🙂 От утре спирам да пуша, да карам автомобил и да ползвам услугите на Топлофикация!!! 🙂

  49. Доню Драганов Донев
    15/12/2009 - 21:59

    Значи най-напред поздрави на Катя Георгиева както за тезата, която отстоява, така и за куража и примерно да се противопостави на такова недоразумение като Симеон Дянков. Аз не съм специалист в климатологията, не познавам материята на достатъчно научно ниво, ама така като гледам, май на практика истински специалисти в тази област няма в световен мащаб. Доколкото все пак разбирам от наука /защото въпреки, че съм репресиран николапетковист от репресирано семейство все пак имах възможности да се позанимавам с такава и теоретично, и експериментално, а в числените експерименти стигнах само до такива с линейни частни хиперболични диференциални уравнения/, в момента няма нито строги експериментални резултати, нито еднозначни числени експерименти, доказващи глобалното затопляне, даже от методологична гледна точка. Още по-малко за последствията от него. И всичко се върти около някакви пропагандни инсинуации. В тази връзка доста интересни са и мненията на чешкия президент Вацлав Клаус /успешен политик в целия техен преход, в момента с 63% подкрепа в Чехия/ – примерно в книгата му “Синя, а не зелена планета” и нейното продължение. А за пропагандните инсинуации е добре да се познава примерно “Пропагандата” на Едуард Бернес и примерно на нейна основа подкрепата за масово тютюнопушене в Сащ в началото на 30-те години на миналия век, когато се доказвало от лекарите, че цигарителекуват какво ли не – примерно организираните от него в САЩ факелни цигарени шествия на жени с цел популяризиране тютюнопушенето и сред жените. А как е днес с цигарите знаете…
    Така, поувлякох се, но темата е дълга и сложна. А и има един въпрос – да речем, че наистина антропогенния фактор е съществен за климатичните проблеми, но някой да е определил останалите тежки проблеми пред човечеството и да е доказал, че решаването на този е най-спешно и приоритетно? – на мен поне такова нещо не ми е известно. Същевременно света се тресе от поредната финансова криза, но кой казва истинските причини за това и какво е решението на проблема? Тук пак много трябва да се обяснява, но вместо това ще копирам това, което писах на 13.12.2009 във връзка с действията на Обама за регулиране на финансите:

    ” Малка крачка на Обама, с неясни последствия, но в правилната посока. А апологетите на сегашната скапана вредна неефективна световна система няма какво да се пенят – всички, дори и еврейските върхушки, са наясно, че в този си вид няма да я бъде и също трескаво търсят промени. Е, промените ще дойдат вероятно от друго място, но не ви ли прави впечатление, че вече няма сериозна държава, която твърдо да отстоява досегашната порочна вредна и робска финансова система, базирана на парите от дългов тип с частично покритие и глобална доминация на долара? – от Япония и Китай, през малките азиатски тигри, Русия, Европа дори като цяло – вижте последните мнения дори на Гордън Браун, не само на Саркози и Меркел, та до цяла Латинска америка и вече дори САЩ. И не се стряскайте – ако се състоят реформите, включително в САЩ, нещата ще са по-добре за всички с изключение на една съвсем тънка прослойка поставила си за цел тотална световно господство по всички възможни наини – от комунизма до финансовата система.
    А за интересуващите отново повтарям някои основни неща за паричната система от дългов тип с частично покритие:

    “Често се коментира какво ли не, без да се знае за какво става дума /горе долу като в описания случай от Достоевски в “Братя Карамазови”/, но като репресиран николапетковист от репресирано семейство, научен да отстоява истината, доброто и справедливостта, немога да се примиря с това положение на нещата. За да се разбере същността на финасовата криза трябва да се познава същността на паричната система от дългов тип с частично покритие. А тя е нещо ужасно и в крайна сметка сама по себе си неизбежно води до ужасни последствия. Тази финансова система от появата си през 1694 г. в Англия по време на Вилхелм дьо Оранж до сега води подмолна борба за завладяване и контролиране на всичко и всичко, много пъти е успявала, много пъти се е проваляла, но упорито се опитва да се наложи, въпреки в крайна сметка пълната си безперспективност. Та цялата история на САЩ фактически е борба за отърваването от тази парична система, седем пъти са се спасявали, ама този път май наистина загазиха. А всички мерки и на Буш, и сега на Обама, са палиативни и само разсрочват пълния срив. Дано в този тежък период се появят наистина по-ефективни решения. Какви – известно е и от теорията, и от практиката и в макро, и в микромащаби.
    Всъщност вместо да да описвам нещата, по-добре е да дам малко адреси за начално запознаване с проблема – може пък някой и да се заинтересува каква е истината. Още повече, че като гледам, даже във vbox7 са се появили неща с български субтитри на тази тема.
    http://www.vbox7.com/play:9d8370b7
    http://www.vbox7.com/play:9d8370b7
    http://malchish.org/lib/economics/Plus_5.htm
    http://magov.net/blogs/item/35/
    http://knukim-edu.kiev.ua/
    Е, стига толкова като начало, а накрая ето и един оригинал – издание на чикагското подделение на Федералния резерв:
    http://en.wikisource.org/wiki/....._Mechanics

    Да, и да добавя – прочетете и вече наличната и на български книга на д-р Йожи Ландовски “Червена симфония” /на руски в интернет “Красная симфония”/ и гледайте новия филм на тексаския журналист-бунтар Алекс Джонс “Obama Deception”.”

    И ако се запознаете с тази парична система, ще разберете, че на нея са и необходими глобални катаклизми, за да оцелява и увеличава властта си. Навремето това са били войни и революции, но днес при наличните ядрени арсенали това е рисковано. И се търсят заместители сурогати, един от които е глобалното затопляне.
    Значи пиша, пиша, ама все съм в началото. за да ви убедя в основанията си пак ще се опитам да дам примери, както беше по-горе с пушенето. Не ви ли прави впечатление, че нещата в света стават все по-неефективни и дори антиефективни?, че с полезна дейност се занимават 10-ина процента от хората, а останалите им създават или си създават проблеми? Ами в САЩ храната се произвежда от 2% от работещите, а останалите материални неща от колите до бомбите от още 8%. Ама то още преди около 200 години Франклин пише, че при тогавашните технологии ако хората работят по 4 часа на ден ефективно и смислено, ще има невероятно изобилие от всичко. Сега някои икономисти се смеят на Кейнс, защото по неговите прогнози през 2000 година хората щели да работят максимум 2 часа. Е, да, ама той не е предполагал, че ще има такова разрастване на неефективността и антиефективността /включително в науката/. И всичко това заради ненаситната ламя парична система от дългов тип с частично покритие. А най-неефективни са САЩ, те консумират над 40% от световните ресурси при 300 000 000 население. Ами то ако минем всички на техния модел ще са ни необходими още няколко планети като Земята, а тях просто ги няма и неможе да ги има. Ама то разхищението е под носа ни и всеки ден го виждаме – примерно 50 килограмова пикла с кльощав задник колко прахосва докато търкаля 2500 килограмов свръхскъп джип и защо?
    Заговорих за коли – ами защо на учените не прави впечатление, че всички автомобили по форма са против всички правила на аеродиначиката, че са с коефициент на челно съпротивление от порядъка на 0.3, а капката е с 0.05? Има немски Тропфенваген от 20-те години, в момента прототипи пред производство като Aptera, LOREMO, Фолксваген V1 и др. със съвсем прилични размери и характеристики са с разход от порядъка между 1 и 1.5 литра. Ама не, караме си я антиефективно…
    Ами като ни трябва енергия защо все няма пари за управляемия термоядрен синтез, трудно, но все пак решима задача? За Колайдера се намериха пари, той вече се пробва, а какъв майтап беше намирането на 10 милиарда за международния ТОКАМК и чак сега се строи край Марсилия.
    Е, те примерите са много, а след тях е необходимо обобщение и анализ. Пример за това са и сметищата – гледам, че тук на друго място има и затях… а аз имам опит с политиците, занимавал съм се с политика, на Борисов преди няколко години съм му предложил ред неща, включително за отпадъците, ама реакция никаква. Между другото това за кураж на Катя Георгиева – тя едва ли ще бъде чута от Борисов, но това не трябва да я отчайва. Нивото на неговото милиционерскокумунистическо мислене за такива неща е документирано в мнението му за връзката между взривовете в Челопечене и земетресенията /странно защо тогава реакцията на учените беше доста вяла/.
    Да, и за финал един съвет към Катя Георгиева – не се опитвайте да се харесвате на властимащите с такива неуместни вмъквания като определянето на малоумници на Кадафи и Чавес. Значи гледано от страни, Кадафи е гаден тарикат, но чак малоумник… Все пак ако прочетете Зелената му книга няма да ви се стори малоумник. А Чавес е неудобен на САЩ, които искат Латинска Америка да продължи да им бъде заден двор и да продължават да я експлоатират и мачкат, ама е наясно с нещата, добре се е образовал след неуспешния му опит за преврат навремето и т.н.
    Но това са дребни подробности и този път наистина за финал още веднъж поздрави за Катя Георгиева.

  50. Доню Драганов Донев
    16/12/2009 - 02:10

    Погледнах какво съм написал тук тази вечер и останах крайно недоволен от стила си. Иначе нещата съм ги казап сравнително точно. Явно когато съм уморен и завеян трябва да проявявам въздържание. Всъщност майната му и на стила ми тази вечер, и на угризенията ми, но тук там има и смислови неясноти и затова седнах да напиша това допълнение. И най-вече заради двусмислието и неточността в края, когато говоря за Кадафи и Чавес – исках да предпазя Катя Георгиева да не изпада в залитания като тези на Петър Стойков, а то може да се възприеме, че критикувам нейно становище. Та след това уточнение свършвам и и се извинявам за двусмислието.

  51. Не знам, някой каза, че би било яко, ако има наистина глобално затопляне – чисто егоистично мога да кажа, че имайки пред вид, колко давам за отопление на месец – тихо си крещя: “ИСКАМ Глобално затопляне, за да мога да харча пари за други неща, а не за топлина”
    от друга страна – заради глобалното затопляне – битът на ескимосите ще поизчезне и ще почнат да гладуват. бррр, мъчно ми е за тях, обаче моя джоб е по-важен 🙂

  52. Ескимосите, така както си ги представяш, съществуват само в отделни туристически селища, като атракция. Т.е. това им е професията, да се обличат с кожи и да ловуват за пред туристите. Отдавна вече не са останали “диви” ескимоси и чукчи.

  53. Казва го Майкъл Крайтън. Цитирам: Заплахата от глобално затопляне … на практика не съществува. Дори да беше реално явление, то най-вероятно би облагодетелствало по-голямата част от света.

  54. Абe те нали всъщност също се включиха, май… нещо новините при мен достигат “благодарение на блоговете”. та май някви ескимоси са протестирали също, щото не можели да ловят тюлени, щото като се стоплело времето и нам си кво ставало.
    Аз от тая гледна точка, иначе ба ли го, дали се оплакват заради туристическия си бизнес, или заради изчезването на тюлените.
    Резултатът е един, явно ловът не им върви, поради което доходите им падат (дори и ако само заради атракцията ловуват). Но, както казах, да се спасяват, щото иначе, аз трябва да бъда вписан в златната книга на ЧЕЗ за корпоративен клиент (или спонсор):(

  55. Мда, бях доста скептичен относно тезата ти за глобал уорминга, но наскоро попаднах на това:

    http://www.nytimes.com/2009/11.....imate.html

    и вече и за мен това е абсолютен хоукс.

    Чак съм изумен как може световното научно общество да падне толкова ниско. То бива бива ама… При това замесените учени са все “величини”, публикуват в разни “peer-reviewed journals” и т.н.

    Не съм привърженик на конспиративните теории – и ти не си, беше писал някаква статия по въпроса – но по-конспиративен акт да се излъжат масите, при това на доста високо ниво, заеби…

    Ще завърша с цитат от NYTIMES:
    This is not a smoking gun; this is a mushroom cloud.
    : ))

  56. планков, ти представяш ли се ескимоси да отидат да протестират в копенхаген?

    много ясно, че некоя “еко” организация с много пари им е наприказвала една камара глупости как ше им се прецака държавата, вдигнала със самолета и ги е закарала в копенхаген, за да “имаме новина” отново

    йое, имай пред вид, че NY Times е много ляв вестник, принципно силен привърженик на затоплизма – за да пусне такава статия, трябва нещата да са много сериозни. В САЩ тва е отромен скандал… в Европа почти никой не споменава за тия имейли…

  57. Ама ти представяш ли си например, да сбереш илядо лева и да ги поарчиш за паметник, в чест на загиналите турци по време на освободителните войни.
    Аз не съм патриот, нито шовинист, расист или нещо такова. всичко ми звучи супер измислено, като в детско предаване – отбор ягодки, отбор черешки, отбор малина.
    Та и съвременната сган от индивиди, наричана общество се дели на българи, турци, и ала-бала.
    та логичността, не е най-често водещият мотив, както установявам напоследък – разумът изчезва 🙁
    по същата тая причина, за да има за какво да се тревожи отделният индивид му измисляме всякакви новини – тук глобално затопляне, тук мюсюлмански екстремизъм, там новини щели да смъкват. Бе, всичко се прай за пари – от една страна новинарските агенции пИчелят, оти си произвеждат новини, а от друга страна – некой политик успява дза спечели още неколко гласа в своя полза, успявайки да покаже колко е загрижен за неква кауза, дето е супер важна за дадена тълпа.

  58. Йордан Янков
    16/12/2009 - 18:05

    Светльо,

    сайтът на RealClimate е политическа трибуна и вече е станало нарицателно за място, противоречащо на духа на Интернет. Попаднах на него преди повече от 5 годни и реших да взема отношение. Мнението ми никога не видя бял свят. Рекох си, сигурно не съм дорасъл да учсвам в таква сериозна научна дискусия. Но малко ми беше странно, защото виждах много мнения на очевидни лаици по въпроса. Всичко обаче като теб хвалеха колко са били компетентни Гавин Шмид и компания. След това обаче разбрах, че ценузрата на недуадбнит емнения е стандарт на този сайт, като са си позволявали дори да цензурират светила като Линдезен и Пилке. Сега, след като видяхме мейловете от Климатгейт, се оказва, че затварянето на устата на несъгласните колеги е норма в тази т.нар. научна общност (която за мен е срам за науката).

    Относно тезата на Линдзен за т.нар. Ирис Ефект. Не е вярно, че няма количествена оценка. Виж тук: http://www.agu.org/pubs/crossr.....9698.shtml
    и най-вече тук: http://eaps.mit.edu/faculty/lindzen/adinfriris.pdf

    Освен това, Линдзен посочва и други наблюдаеми дании за планетата като цяло, които ясно показват, че имаме силна обратна връзка в климата и опровергават всички модели: http://wattsupwiththat.com/200.....-feedback/

    Третото инструментално наблюдавано доказателство, което отхвърля тезата за атропогенното затопляне се съдържа в CCCP report-a, което е добре разгледано тук: http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf Всъщност, това е много добре композирана публикация, която посочва всички слаби точки на теорията за човешката роля в промяната на климата.

    Бих искал да посочиш на публиката една-едиствена публикация, която доказва с данни от наблюдения, че въглеродния двуокис причинява повишаване на глобалнат атемпература с повече от 0.01 градуса целзии. Чакам.

    Освен това, моля те не се позовавай на Гавин Шмидт и GISS в отричането на захлаждането от последното десетилетие – от статичстическа гледна точка на истина можеше да бъде смешно, ако не беше жалко – през последните две години тече доброволчески проект, който инспектира метеорологичните станции в САЩ. Проектът е документирал сериозни отклонения от нормите за поддръжка на тези станции, които няма как да бъдат корегирани с програмни средства. Рзулататът е че данните на GISS показват затопляне, което реално го няма. Докато данните от двете сателитни програми за наблюдение на тропсферните температури ясно покзават захлаждане. Ти на данните от сателитите ли казваш “cherry picking”?

    Стигаме и до прословутите модели. Аз не знам какъв учен си (и какви са тези доктори с титли от разни университети), след като не различаваш модел от научно доказателство. Моделът е хипотеза за поведението на дадена система, а научното доказателство са екеприменти или контролирано наблюдавани данни, които потвърждават или съответно отхърлят моделите. Засега такива данни, които потвърждават моделите на алармистите няма. Има обаче данни, които потвържавадат моделите на т.нар. скептици (те също правят модели). Виж по въпроса тук: http://www.drroyspencer.com/re.....-evidence/

    Колкото до интересите на нефтените компании … не ставай банален. За да не се повтарям виж тук: http://news.gs-research.org/20.....%89%D0%BE/ Мога да те засипя с данни за това кой какви пари налива в зелените активистки организации или “научни” институти “доказващи” човешката роля в глобалното затопляне (изненада – нефтените компании). Ако имаш малко логическо мислене, ще разбереш че нефтените и въглищните компании нямат никакъв интерес да си харчат парите за да спират зелената пропаганда. Тедори я спонсорират, защото това е дългосрочният им интерес, а краткосрочния им е абсолютно бетониран и никакви конефренции не могат го подценят.

    И ако обичаш пропускай цитатите от Гардиън и въобще от масмедиите. Те нищо не доказват.

  59. Йордан Янков
    17/12/2009 - 09:41

    Не знам защо не се появи моя коментар към Светльо тук, ама ме мързи да го пиша отново – бая дълъг беше. Всъщност, няма значение – когато човек вярва в нещо разумът е безсилен.

  60. йордане, ето, че се появи 🙂

    А ето и още добри новини, потвърждаващи размишленията ми от първия абзац горе:
    http://www.vesti.bg/?tid=40&oid=2645151

  61. Ама Чавес е пич, баси … направо супер пич. 😀 вие лошите, ние добрите … хех

  62. мда, много ми е интересно да слушам икономически съвети от човек, под чието ръководство държава, чийто основен бизнес е добив на петрол, има режим на електроенергията…

    🙂

  63. Йордан Янков
    17/12/2009 - 12:29

    Да, видях че се появих 🙂 Четох го това от Вести – голям майтап 🙂 А най-големия майтап са коментарите под статията 🙂 Просто България е бъкана от комуноиди от всякакъв тертип и разцветки.

  64. На всички защитници на тезата, че има глобално затопляне, бих препоръчал да изгледат следната лекция
    The Climate Change Fraud – Lord Christopher Monckton (2009)
    която може да се дръпне от арената, нека след това да коментират изкривяването на данните, за да бъдат убедени хората, че има глобално затопляне.

  65. Светльо
    17/12/2009 - 19:09

    Йордане,

    Ще ти отговоря малко от главата за краката. Извинявай за което.

    Ще мина набързо през теориите на конспирациите, защото са ми доста досадни. Гледам (http://news.gs-research.org/20.....%89%D0%BE/), че си съгласен че скоро ще ударим пика на производството на нефт, и от там нататък, предполагам ще се съгласиш, всички сме прецакани тотално. Ползваш това като аргумент, че нефтените компании са платили на хиляди учени да участват в конспиратиция, с която да докажат, че има глобално затопляне. Според мен, да си мислиш, че хиляди учени, от десетки (ако не и стотици) институции по света, от десетки държави по света, участват в такава мащабна конспирация е *меко* казано налудничаво (по аргумента за парите, които учените ще получат от цялата работа, виж коментара на Емануел, който цитирам към края). Но да речем, че всички учени са подкупни копелета, които са се хванали с наука щото могат да изкарат луди пари от нея чрез рушвети (вместо отрано да се хванат в някоя компания, където честно ще получават примерно 5 пъти повече.). И да речем, че наистина петролните компании наливат пари в “конспирацията глобално затопляне”, за да финансират по-лесно зелените си проекти.

    Няколко прости въпроса тогава:
    1. Защо нефтените/въглищните компании отхвърлят тезата, че нефтеното производство ще удари пик съвсем скоро? Нали ако го кажат, цените на петрола ще скочат неимоверно (и те ще се нагушат с пари); и държавите ще почнат да наливат пари в зелени енергоизточници (и компаниите ще се нагушат с още повече пари). И защо има нужда да минават през целия този зор да подкупват правителства и учени, за да изманипулират хората, че има глобално затопляне; вместо да кажат фактите: скоро ще ударим таван на добива на нефт. Сега ни дайте много пари, щото иначе цивилизацията ще рухне без наша помощ.
    2. Защо Шел хвърля де факто нула пари за зелени проекти? (интервю със CEO-то на Шел: http://www.guardian.co.uk/envi.....an-de-veer)
    3. Защо нефтените/въглищните компании финансират изследвания за това кои хора са най-податливи на пропаганда срещу глобалното затопляне (резултатите са: 1. възрастни, нискообразовани мъже; 2. млади, ниско-платени жени)?
    (http://www.guardian.co.uk/envi.....l-industry
    http://www.guardian.co.uk/comm.....l-industry)

    Казваш, да не подхвърлям статии от медиите; но ако беше обърнал внимание, това което пратих са журналистически разследвания, с реални интервюта и реални документи; а не долнопробните плямпания, които за съжаление заливат всички медии.

    До тук с теорията на конспирациите.

    > Бих искал да посочиш на публиката една-едиствена публикация, която доказва с данни от наблюдения, че въглеродния двуокис причинява повишаване на глобалнат атемпература с повече от 0.01 градуса целзии. Чакам.

    Предполагам говориш за ефекта от СО2, включващ абсолютни всички feedback loops и нелинейни ефекти. Тогава е очевидно, че няма директно наблюдение на ефекта. Ако имаше директен начин да се провери това, то никой нямаше да тръгне да се занимава с модели. Щеше да излезе, да премери ефекта с “СО2-ефект-о-метъра” си и въпроса да приключи. Има два варианта: 1) не разбираш този фундаментален факт; 2) разбираш го, но се мъчиш с подвеждане да оплюеш този насреща (ако е 2., то напълно не те разбирам — защо просто не проведем нормален разговор??) … На въпроса: начина, по който се тества ефекта на СО2, е като се работи с числените модели (за тях — по-долу).

    По въпроса с климатичните модели. Успешно успя да изкривиш твърдението ми, за да докажеш, колко хабер си нямам. Поздравления! … (пак ще повторя: защо просто не проведем нормален разговор?)
    Ето втори опит:
    Като се говори за числени модели в този контекст, хората имат всъщност впредвид числена симулация. Самата симулация е по-скоро инструмент. Хипотезата зад нея се състои в приближенията, които са вкарани в нея; а не в това, че е “числена”.

    Всички модели включват някакви приближения. Въпросът е кои приближения са адекватни и могат да бъдат направени без да се нарани качеството на модела. И както казах: Именно в приближенията се състои хипотезата зад въпросния модел (защото смятаме, че разбираме добре уравненията лежащи зад повечето от тези процеси). Моделът би трябвало да пасне на наблюденията едва след като всички направени приближения са адекватни. Да речем, че вече имаме такъв модел. Нима няма да му се доверим? Та нали е тестван вече и знаем, че работи?! Пускаме този модел с повечко СО2, пускаме такъв с малко СО2 и гледаме какво става. Нима няма да повярваме на модела, при условие, че знаем, че приближенията зад него са адекватни? Ето в това беше недоумението ми преди.

    За това говорих, като казах, че не проумявам защо хората не вярват на принципно ниво дори на числените модели. Примерът с електрона беше илюстративен. Ще го удължа тук, защото явно остана напълно неразбран и с това ще дам пример как един числен модел (“модел” е малко неподходяща дума. по-скоро “симулация” е по-адекватна.) може да бъде научно доказателство, когато пасне на наблюденията. Да вземем експериментите в LHC. Ето как работят те: Хващаме любимия си теоретичен модел, който да описва физиката на високите енергии (това е хипотезата ни). Ръгаме теоретичния модел в компютърна симулация, която ни казва какво трябва да очакваме при сблъсъка на еди кви си частици с еди кви си енергии. Наблюдаваме въпросния сблъсък и да речем, че резултатът пасва на числената симулация. Повтаряме и потретваме експеримента, колкото ни душа иска. Проверяваме и за други ефекти, които бихме очаквали от модела. И в крайна сметка, ако няма противоречия с наблюденията, обявяваме теоретичния модел за теория … Докато не изскочи нещо, което да я обори. И туй то.

    За съжаление всички модели (и на ‘скептиците’ (благодаря ти, че ми прати статия към такъв модел) и на ‘алармистите’) са неадекватни в една или друга степен, защото не всички приближения включени в моделите са били проверени изцяло. До колкото разбирам, ефекта на ириса е вероятно един такъв ефект. Както казах няколко пъти: не съм експерт. Но съм склонен да вярвам на: IPCC-то, защото считам за абсурдно твърдението, че хиляди учени участват в конспирация; и на експертите, които познавам лично — като Кери Емануел, който участва в дебата, който пратих. (И малка вметка: самия Линдзен също е участвал в IPCC-тo. Но да речем, че той не е съгласен с изводите в крайния документ предназначен за политиците.)

    Та въпросът, който според мен е най-важен, е следния: Имаме все още не достатъчно качествени модели. Повечето (ала IPCC) от тях обаче показват, че нещата ще се прецакат. Ако се прецакат, това ще стане най-вероятно много преди да имаме перфектните модели. Та, колко големи късметлии се чувствате? Пак ще повторя: имаме само една планета …

    ——
    по другите ти коментари:

    За real climate, казах вече каквото имах да кажа. Казваш, че са цензурирали Линдзен — като казваш такива силни твърдения, давай reference, за да сме сигурни, че не си смучиш от пръстите. Ако наистина са му направили неаргументирана цензура, то тогава ще спра да подкрепям въпрсния сайт да бъде четен от широката публика, защото такова нещо е зверски анти-научно, и ще значи, че спокойно могат с усукване да заблудят лесно-заблуждаемия читател. Но както казах — преди да се отрека от сайта, държа на reference по въпроса.

    За climate gate — това, което казваш, че затварянето на устата е “норма” е недодялано обобщение. Това са го правили само няколко човека, измежду цялата научна общност, която е писала имейлите. Така че ще те помоля да не генерализираш поведението на някои учени върху цялата научна общност. Но както казах — няма да споря за CLimategate. Просто гледайте дебата, който пратих. Там задават директен въпрос на Кери Емануел за това дали заплахата от глобалното затопляне може да доведе до условия за корупция сред научните среди, поради факта, че правителствата спонсорират този тип изследвания. Той казва просто: да, може; но как може, който и да е човек (неподкупиен или иначе), да се защити срещу такова твърдение? …

    Spencer et al — казват, че има вероятност ефекта, който наблюдават да се дължи на ефекта на ириса, и препоръчват да бъде включен в климатичните модели. Нямат количествена оценка за ефекта му върху климата.

    http://eaps.mit.edu/faculty/lindzen/adinfriris.pdf Пращайки тази статия, използваш много евтин трик: статията е от преди 9 години и има около 200 цитата. Мисля, че е очевино, че няма да тръгна да се ровя в литературата, за да проследя пълната научна дискусия по въпроса (това предолагам, че ще го използваш като доказателство за големината на ефекта?). Това което виждам е, че те са направили груба оценка с изключително груб модел за ефекта на ириса върху климата. Резултатите им са зверски шумни, и в крайна сметка не дават никаква грешка за оценката си!!! Нито статистическа, нито дават оценка за систематичните си грешки, произхождащи от окастрения им модел. Предполагам, че и затова статията има 200 цитата: Ако аз бях на мястото на климатолозите, моментално щях да наръгам ефекта в моделите да видя какво става. Няма да се учудя ако някой го е направил, но в това което самия Линдзен пише в статията от архива дет беше пусната първа тук (която е от 2008), няма reference към статия, която да пъха ефекта в мощните модели. Затова казах, че няма количествена оценка на ефекта — защото ме съмнява Линдзен да пропусне да спомене такова изследване (или с цел да покаже колко е прав, или с цел да го дискредитира с право или без право).

    http://wattsupwiththat.com/200.....-feedback/
    Както самия Линдзен принзава орбиталния decay на сателите спокойно може да обясни несъответствието. Той естествено вметва, че всеки може да си нагажда нещата както иска, но и да са и да не са — как биха могли авторите да се защитят срещу такова обобщително твърдение (освен ако някой не се хване да повтори анализа им)?

    Това, което изпрати от NIPCC ще ми трябва време да го прегледам. Но видях че измежду хората допринесли за този доклад е и самия Любош Мьотл, за който вече говорих. Така че съм доста скептичен по въпроса …

  66. Светльо
    17/12/2009 - 19:18

    Забравих да добавя, че NIPCC е спонсориран от Heartland institute, който пък е финансиран от нефтените компании … Въпросният институт се изправя и против негативните здравословни ефекти от вторичното тютюнопушене (твърдят, че няма такива, и искат да се махнат допълнителните акцизи върху цигарите). И като включиш и присъствието на Мьотл в екипа на NIPCC, мисля че се събират достатъчно основания да не се вярва безрезервно на NIPCC-то, …. където участват много по-малко учени, отколкото в IPCC-тo.

  67. Йордан Янков
    17/12/2009 - 19:29

    Светльо,
    като си сетил, я ми кажи колко учени участват в IPCC-то? Освен това, каква е връзката между това кой кого спонсорира и кой какво пише? Това е типечен аргумент на зелен активист – не спориш по същество, а гледаш да окаляш опонента.

  68. Светльо
    17/12/2009 - 19:45

    Това, което кзах за NIPCC-то беше просто забележка. Както не веднъж вече казах — важна е науката зад всяко твърдение. И както казах — трябва да прочета документа, за да го коментирам. И както казах: всичко това вече го казах. Оставам с чувството, че изпадаш в дребнави заяждания просто от любов към спора …

    Но мерси за за научните статии, които прати. Бяха ми интересни. Любопитен съм за коментари.

    И друго: Не разбирам защо не трябва да се обръща внимание на парите (и всеки който го прави да бъде опетнен като “активист”), при условие, че базата на аргументите ти в http://news.gs-research.org/20.....1%89%D0%BE се върти точно около парите …

  69. Йордан Янков
    17/12/2009 - 20:01

    Светльо,

    очевдино имаш постинг, който е задържан за модериране (може би с линкове) така че аз отговорих само на това, което вече се появи тук. Ще изчакам да се появи и другия ти постинг.

    Ами защото парите са си пари, но както казваш важна е науката. Икономчиеският интерес в пропагандирането на човешката роля в глобалното затопляне е много по-голям в парично изражение от предполагаемият интерес на нефтените комании в противопложна посока (а такъв всъщност няма).

  70. Светльо
    17/12/2009 - 20:06

    По въпроса с парите и интереса на нефтените компании, оставих няколко въпроса във въпросния коментар, който е задържан за модериране … Любопитен съм какво мислиш.

  71. Йордан Янков
    17/12/2009 - 23:44

    1. По въпроса за парите, нефтените компании и конспирациите. Не знам какво си чел от това, което те пратих да четеш в „Защо?” но тук напълно преиначаваш моите тези. Първо, там говоря за енергийни корпорации, а не просто и само за нефтени. Има разлика. Точно затова икономическите интереси са толкова мащабни и мощни. Например, програмата на Принстънския университет, чиято основна цел е да докаже че човекът е виновен за глобалното затопляне получава от Форд и Бртиш Петролиум грант на стойност 20 милиона долара – сума която просто е нещо нечувано за която и да е организация на скептици – говоря за целеви пари, а не просто за общо финансиране – в противен случай можем да отидем до общите грантове, които фондацията на Рокфелер (същата фамилия дето контролира Ексон) дава на Грийнпиис и подобните.Като цяло обаче в „Защо?” отхвърлям тезата за конспирацията и търся обективни обществени процеси, които да обясняват истерията около глобалното затопляне. Няма конспирация – има много интереси за трилиони долари, които имат различни мотиви и източници, но в крайна сметка се срещат заедно. Питаш обаче защо нефтените компании отхвърлят тезата, че скоро ще стигнем пикът на производство? Това е спорен въпрос всъщност и има различни оценки. От 60-те годни насам се предсказва скорошно достигане на пика и той все не достиган. Причината, че технологиите се развиват и залежи, които са били недостъпни едно време сега стават достъпни. Освен това твоето твърдение не е съвсем вярно – не знам за всички нефтени корпорации, но Шеврон и Шел си признаха в прав текст, че ерата на петрола залязва.
    2. Казах ти да не ми цитираш Гардиън: това е вестник на лейбъристката партия и е силно пристрастен и необективен. За да не си говорим глупости, направи си труда да отидеш на корпоративния сайт на Шел и да видиш на място за какво става дума. Всъщност до тази година Шел беше лидер в производството на …. фотоволтайки. А Бритиш Петролиум продължава да бъде такъв (повярвай ми – продавам такива инсталации и ако имаш пари за трошене мога да ти продам някоя и друга).
    3. Това за простите и възрастни хора дето подкрепяли скептиците е просто нечувана спекулация – тези от Гардиън срам нямат. В момента по телевизията гледаме разни протестиращи в Копенхаген, коeто повдига някои интересни въпроси – какво правят там тези младежи по това време вместо да си учат уроците? Въобще какво са учили някога и къде? Повярвай ми, от много време споря по форумите и досега не съм срещнал един опонент, който да е наясно с някои основни неща, които се преподават в средното образование.
    4. Относно моделите. Както казах моделите са хипотези за структурата на даден природен процес. Което ще рече, че има няколко взаимодействащи фактора, които определят някакъв краен резултат. Дали един модел е успешен или не зависи, дали след като се включат еди-колко си фактора (параметри) този модел успешно ще предскаже следващото състояние на системата или не. Не да възпроизведе миналите състояния на системата, а да предскаже БЪДЕЩИ. Затова те помолих да ми дадеш един единствен пример в който някой от сега действащите модели е доказал ПО ТОЗИ НАЧИН своята валидност.

    Има обаче и още нещо. Разбирането на един процес, не съвпада ЗАДЪЛЖИТЕЛНО с неговото моделиране. Моделът се състои от няколко параметри поставени в някаква зависимост по между си. Има възможност моделиращия: а) да е изпуснал фактори, които в даден момент се уравновесяват и не влияят на модела в момента А, но влияят в момента Б; б) да има параметри, които имат своя собствена динамика, несвързана с тази на другите параметри, което би довело до променливост на зависимостта между всички параметри в общия модел; в) да е уцелил чисто случайно печелившата комбинация. Тъкмо затова е задължително не само да имаш количествен модел, а съдържателен анализ на това какво става – разбиране за природните зависимости. Точно това поисках от теб – да ми посочиш един модел, който се е справил със задачата да прогнозира стойностите на глобалните температури и който се базира на разбиране какво е климата като системата и да включва всички възможни основни фактори за промяната на тази система. Аз лично съм горд донякъде, че познавам български учен, който през 2006-2007 година, когато истерията около топенето на ледовете в Арктика достигна небивали висоти, предсказа че ни чака захлаждане и то засега се оправдава. Докато моделите го изпуснаха. Значи не са валидни.
    5. За RealClimate виж тук: http://climateaudit.org/2005/1.....dt-honest/ Това не се отнася за Линдзен, Но МакКинтайър е толкова знаково име колкото и Линдзен. Да не говорим, че по принцип е неприемливо да цензурираш в Интернет който и да е било, само защото има мнение различно от твоето. А това съм го изпитал на собственият си гръб от RealClimate.
    6. Няколкото човека които са го правили са шефовете и точно те са най-важните в случая. Да не говорим, че това за „цялата научна общност” е безсъдържателно клише. Има точно определени хора, които натискат за човешката роля в глобалното затопляне и точно тези хора са хванати в практики, несъвместими с науката и точно тези хора са водещите автори в докладите на IPCC
    7. Spencer et al – напротив – има точна количествена оценка – в това е солта на целия модел – нищо не си чел.
    8. Статията е от 2008година, а ти да беше се потрудил да прочетеш последните коментари от Лидзен от октомври тази година Whatts Up With That където той казва, че макар да има проблем с орбитите, дори след необходимите корекции негативната обратна връзка остава. Това е стария трик за отхвърляне на спътниковите температури защото имало установена грешка от 0.001 градуса, но в същото време очевадно сгрешените данни от GISS се цитират навсякъде.

  72. Светльо
    18/12/2009 - 00:44

    1. Пределно ясно е, че пари се наливат и в едната и другата теза. Въпросът е кой налива повече и къде. Ти ми говориш за десетки милиони; аз ти говоря за трилионите (ако не и хиляди трилиони), които нефтените компании биха спечелили от peak oil.

    Има голяма разлика между това да кажеш, че ерата на петрола залязва (без да кажеш кога; или да кажеш, че после ще следва продължително “плато”), и това да кажеш, че има голяма вероятност ерата вече да е отминала (и просто още да не си детектирал пика на нефта), и че спускането надолу ще е катастрофално.

    Това че тезата за края на ерата на петрола е от преди 50 години не тежи кой знае колко като контрааргумент, защото тогава нито анализа е бил достатъчно мащабен, нито някой е имал адекватни данни. Сега дори международната енергийна асоциация декларира, че залеза е до 10 години … А това да се надяваш за технологичната магия (която да се мъчи да се справи с проблема насред нестихваща и непрекъснато засълваща се криза) за мен е чиста проба утопия. Ако не си погледнал — просто потърси в гугъл peak oil, но вероятно вече си наясно с въпроса.

    2. Това че еди коя си компания дава най-много пари за ФВ-та е подвеждащо, защото реалните въпроси са: какъв дял от парите си въпросните компании залагат там; колко адекватни са ФВ-тата за предотвратяване на петролна/енергийна криза (ще подскажа: хич дори; и не мисля, че някой се заблуждава, че те имат някакво бъдеще). А за гардиън, каквито и да са ти партийните пристрастия, напълно неразбираемо е за мен как така отричаш ясни документи и реални интервюта.

    3. Спекулация?! Става въпрос за реално изтекли корпоративни документи!

    4. Тъй като очевидно няма как да вземем данни от бъдещето по време на писане на кода за модела, хората, които се занимават с моделиране използват минали timeseries, за да проверяват качеството на модела (като го калибират по парче от старите данни и го тестват срещу остатъка от тях — напълно стандартна и отръшкана практика в научните среди!). Даваш ми пример с 1-2 години. Не проумяваш, че климатичните модели целят точност, когато става въпрос за timescale от порядъка на десетилетие (не на година-две). Това че медиите раздуват вероятностните предвиждания декларирани от учените в сигурни прогнози е проблем на медиите и хората, които ги слушат сляпо.

    Искаш да направя невъзможното — да дам пример за модел писан около 2007, който правилно да е предсказал климата (т.е. минимум едно десетилетие). Това, което могат специалистите да ти дадат е модел, който е тестван до колкото може да бъде тестван с налични данни.

    И аз искам диагнозата глобално затопляне да е с тежестта на напълно доказана физична теория; но за съжаление няма време тя да бъде проверена на това ниво. Това, което климатолозите могат да предложат са резултати с грешки привързани към тях, които са оценени 1. на статистичеки принцип (като правят ансамбъл от модели); 2. като се осмислят до колкото могат отделните систематични ефекти дължащи се на нелинейности и обратни връзи.

    5. Мерси. Ще помисля по въпроса с real climate.

    6. Съгласен съм, че някои знакови фигури са замесени в скандали. Продължавам да твърдя, че това няма как да омаловажи работата на купища климатолози. И пак ще дам един груб пример с Кери Емануел (Kerry Emanuel), който едва през 2008 реши, че има достатъчно данни, за да преосмисли ролята на измененията на климата върху силата и честотата на ураганите. Т.е. има много скептично настроени учени (а именно такива трябва да са те), които са неопетнени, които са с изключителна научна репутация, и които едва в последно време биват убедени от множеството данни, че има голям шанс да сме изправени пред проблем.

    7. Това е от заключението на статията. Считам, че няма нужда да коментирам повече: While the time scales addressed here are short and not necessarily indicative of climate time scales, it must be remembered that all moist convective adjustment occurs on short time scales. Since these intraseasonal oscillations represent a dominant mode of convective variability in the tropical troposphere, their behavior should be considered when testing the convective and cloud parameterizations in climate models that are used to predict global warming.

    8. Това, което Лидзен казва, е, че след корекцията има няколко пика, които не пасват точно. Но въобще не коментира до колко статистически значими са те. От това, което казва, определено не излиза, че е сигурен, че девиацията е статистически значима. Т.е. не отхвърля орбиталните промени като причина за данните.

    Честно казано, доста ми писна да водя този разговор и мисля да спра с този коментар. Това, което много хора не проумяват е, че няма как никой със сигурност да каже :: Да има глобално затопляне; или Не, няма. Т.е. ако някой държи крайно мнение по въпроса, то той е абсолютно сляп и е точно обратното на скептичен. Няма достатъчно време и данни, за да бъдат тествани моделите до ниво на перфектност. Това, което имаме са модели, които с някакъв процент на сигурност (дали 90% както IPCC-4 казва, или 10%, не е от такава важност според мен) казват, че имаме огромен проблем над главите си. Та пак повтарям: въпросът опира до това какъв процент риск сме склонни да приемем. Йордане, ти ако смяташ, че 1% е приемлив риск, то прав ти път. Аз обаче считам, че дори 1% е прекалено много.

    До тук дори и не сме споменали колко голяма полза ще извлечем от това да се отървем от въглеводородните горива: премахване на един от основните причинители на замърсяване, асидификация на океаните и масово измиране на видовете (това не е следствие на температурните промени, а от химичните промени, които произхождат от концентрацията на СО2); проблема с изхранването на 9 милиарда човека, когато производството на азотни торове се прецака, поради спад на добива на природен газ; проблема с енергийната и нефтената криза.

    Аз обаче като цяло съм песимист, защото не виждам как бихме могли да стигнем до плавен преход, при условие, че сме тотално пристрастени към нефта, който ни храни, превозва, обзавежда, подслонява …., и при условие, че почти никой не говори за peak oil, а който говори по въпроса и храни надежди се усланя изцяло на бъдещо технологично чудо, което да ни спаси …

    Еволюирайте бързо!

  73. Йордан Янков
    18/12/2009 - 09:10

    1. Парите дадени на фондации в САЩ, които публикват работите на скептици са около 30 млн. годишно, като забележи, че тези пари отиват за много други цели. В същото време, парите отишли в джобовете на институции и фондации, които се занимават с пропгандиране на човешката роля в глобалното затопляне са 7 мрлд. годишно. По-нататък е излишно да се коментира.

    Ти си се хванал за този пик и не го пускаш. Е, и? Петролът си отива и това го знаят всички. Дай ми някакъв разумен мотив някой да си харчи парите за да отрича (а те и това не правят – дори напротив) нещо което е публичен факт. Какво ще постигнат? В момента приходите и съответно печалбите на нефетените корпорации са абсолютно гарантирани поне още 20-30 години и никакви теории за човешката роля в глобалното затоплене не могат да премахнат това положение. За какъв интерес тогава става дума? Просто това е едно от пропагандните клишета на зелените фондации, които имат също милиарден интерес при тях да идват парички – те от това живеят – и следователно много се нуждаят от такъв удобен уж враг – нефените корпорации, същите които ги спонсорират през задната врата.

    Освен това упорито пропускаш моя основен аргумент защо енергийните корпорации финансират истерията – защото по този начин те няма да вложат част от своите печалби за разработването на новите технологии днес, а ще позлват огромни (трилиони) долари на данъкоплатците за тази цел. Хем печалбите ще са им печалби днес, хем и утре пак те ще са монополисти. Това е.

    2. В относителна величина делът на т.нар. зелени технологии в оборота на нефтените компаниии днес не е голям, но е напълно достатъчен за да им осигури пазарен монопол утре – в момента става битка за пазарите дестилетия напред и на никой не му пука за някакво си глобално затопляне дето отива към захлаждане. И тези корпорации опитват с всичко – нали парите не ги дават те. Има си баламурници дето верват.

    3. Докумнти, попаднали в ръцете на журналисти – нали се сещаш какво може да направи един журналист? Просто Гардиън е червен парцал. Казах ти да не го цитираш.

    4. Модели се правят от началото на 90-те години, тези, които са от последното поколение се появиха в началото на това хилядолетие. НИТО един не предвиди това, което наблюдаваме в момента. Мисля че 10 години са достатъчен период да се верифицира един климатичен модел. От друга страна, прогнозите за захлаждане са от края на 90-те години и те се оправдават, просто защото включват процеси, които твоите модели изпускат. Защо смяташ, че те са по-добри – един господ знае.

    6. Кои са купишата климатолози, които пропагандират човешката роля? От къде си получават парите? Какви постове заемат? Попитах те знаеш ли колко са учените в IPCC? Отговор никакъв. Знаеш ли всъщност колко малко хора са писали текстовете на тези доклади? Знаеш ли че те са свързани по между си институционално (т.нар. конфликт на интереси)? Знаеш ли че в IPCC СИСТЕМАТИЧНО са цензурирани мненията, на тези които са казвали нещо различно? Това с Климатгейт простo е върха на айсберга – по-надолу е още по-страшна помия и това се знае, но просто все още нямаме доказателства като това от Климатгейт. Прочети тук нещо по въпроса: http://news.gs-research.org/20.....%E2%80%A6/ Много поучително е как се постига “консенсус”.

    7. Не знам коя статия четеш: “I challenge climate modelers to “validate” their models to the level of detail I have in my comparisons here between satellite observations (Fig. 4 & 5) and a simple climate model (Fig. 5 & 6). Once their climate models can behave in the same way as the satellite observations suggest the real climate system behaves on a year to year basis, then we can revisit how much global warming those models predict for the future. Until that happens, I consider the IPCC climate model forecasts of strong global warming in the coming decades to be completely unreliable for basing policy decisions on.” Това е точно твоята рецепта за проверяване валидността на един модел. Защо я подминаваш?

    8. Ето какво казва Линдзен, което ти удобно (както обикновено) пропускаш: “In fact, the reduction of the difference in OLR between the 80’s and 90’s due to orbital decay seems to me to be largely correct. However, the reduction in Wong, Wielicki et al (2006) of the difference in the spikes of OLR between observations and models cannot be attributed to orbital decay, and seem to me to be questionable. Nevertheless, the differences that remain still imply negative feedbacks.” Обърни внимание на последното изречение – няма как да го болдирам.

    Аз никога не спирам със споровете докато някой не ми докаже черно бяло че не съм прав. Дотук ти само избирателно цитираш и се позоваваш на Гардиън. Сори ама това не е доказателство. А аз смятам, че е безумие да си играеш със съдбата на цялото човечество на базата на материалния интерес на една шайка корумпирани учени и печалбите на енергийните корпорации. Климатични промени е имало от памтивека, те са НОРМАЛНОТО състояние на климата, нищо изънредно не се е случило и няма да се случи (макар че може би ще ни тресне един Далтонов минимум), коеот наистина ще бъде много лошо) и ограничването на въглердоните емисии на базата на някакви доказано невалидни модели е тъпотия, ако не и престъпление.

  74. A дали тия, които предсказват край на нефта са чували за следното – http://en.wikipedia.org/wiki/A.....eum_origin ?

  75. Жалко, че конференцията беше важна за големите. Нашето мнение никой не го интересуваше. А имахме емисии за продажба

  76. Йордан Янков
    21/12/2009 - 13:51

    Ако Светльо все още поглежда насам – за какво е Климатгейт:
    http://www.youtube.com/watch?v=0LyG3AyuLJA
    http://www.youtube.com/watch?v=hKj3eGzxUxQ

  77. коментар от Свежо: Това със глобалното затопляне, много лошо напомня на свинския грип, но става дума за много големи пари, и всичко се обяснява ако не нучно поне наукообразно.

Leave a Reply

Задължителните полета имат *