Против живота и за свободата



Дали да убиваме бебета или да ги обричаме на нещастно същетвуване? Дали да даваме право на избор или право да живот?

Така се чудят всички онези, които спорят дали абортите трябва да са законни или да не са. И така не се чудя аз, защото за мен отговорът е логичен и само един…

Дали абортът е убийство зависи от това кога приемаш, че започва животът – един дебат, който за мене е съвършено безпредметен в наши дни в Европа. Защото, както може да забележите, в люлката на днешната цивилизация абортите са уредени от много години и са незаконни само в католическите крепости Полша и Португалия. Разумът е надделял над глупостта, поне веднъж мога да го кажа 🙂 Разбира се, не навсякъде по света е така. Фанатиците на всички религии винаги са били против абортите и всякакви противозачатъчни, защото за тях множенето на вярващите винаги е било и ще бъде приоритет номер едно.

В САЩ разбира се маниаците са най-много и разни неуки ограничени нещастници честичко скандират, че и правят разни други работи – нападат гинекологични клиники, целят с камъни медицински сестри, работещи в тях, тормозят жени… Любим похват им е показването на картинки като тази, с които шокират и отвращават хората и не постигат нищо, освен да ги настроят срещу себе си. И там обаче те не са взели връх.

Много интересно е разпределението на законите за аборта в целия свят. Синичкото показва позволени аборти, лилавото и оранжевото – забранени. Сивото и черното обозначават къде законите варират според региона.

Случайно да забелязвате как цивилизованият свят е син и сив, а диваците са оранжеви и лилави? Това да ви говори нещо? Забранено е да се абортира общо взето в тия държави, в които човек най-малко би искал да се роди.

Вижда се ясно къде правото на избор на човек е защитено, къде хората живеят добре, здрави са, икономиките им напредват, обществата им се развиват. Това привидно няма връзка с позволените аборти, но има голяма връзка със свободата. Защото едно от основните човешки права е правото на избор – на него се основава цялата концепция за свобода. Един поглед към картата стига да видите къде свободата, която хората са приели да не ограничават е дала ясни и видими резултати. Европа, САЩ и част от Азия са като острови на просперитета и добруването на човечеството. Да, те имат много кусури за дооправяне – демокрацията наистина е лоша система на управление, но по-добра просто няма измислена. Свободата, която тя дава е незаменимо благо и на него се крепи целия просперитет на хората.

И също така е очевидно в какво се случва в тия региони и общества, които ограничават свободата – те са бедни, изостанали, страдат от глад, болести, неспирни граждански войни. Типичен пример в това отношение е Африка, за чийто епидемичен спин и масов глад даже няма смисъл да обяснявам, само ще кажа, че в продължение само на петнайсетина години там се случиха два геноцида – в Руанда и в Дарфур. Латинска Америка не пада по-назад с лошото си икономическо развитие, армиите от бедни и диктаторските режими. А къде има арабска държава, която да е демократична (да не се управлява с железен юмрук от емир или аятолах) и в която да няма гражданска война и войнстващ религиозен фанатизъм?

И какво стана?

Внезапно решението дали една майка има право да махне бебето си и дали това е убийство някак без да се усетим избяга от религиозните и медицински рамки и скочи в много по-широките и по-важни морално-философски такива, касаещи държавност, общество, икономика. Отношението към абортите, за мое учудване, се оказа до голяма степен показателно за цялостното отношение на хората към важен въпрос като свободата. Свободата на избор, свободата на личността, свободата изобщо. За отношението към най-голямото благо, което същите тия хора са успели да измислят, през цялото си съществуване.

—————————————————————————————————

Интереснa статия, която вероятно си пропуснал:

Закуската – нуждаем ли се от нея?

СПОДЕЛИ
Metal Forever и цар Азисий
Не познавам нито един гей

Коментари

  1. Решението за аборт е личен избор. Държавата е длъжна да осигури правото на този избор, а обществото – приемането му. Не мисля, че българското общество приема аборта като нещо нормално. Има ги двете крайности – псевдоморалните, за които, ако направиш аборт си лека/тъпа/за нищо не ставаш и трябва да мигрираш някъде на север и неебателните лекари, които ти обясняват, че е все едно да ти бият инжекция и чиито клиентки обикновено имат по 3-4 минали аборта. Аз забременях доста малка и бях леко паникьосана на първия преглед при лекар, когато още не бях сигурна какво ще правя. Като му казах на колко години съм просто ме попита за коя дата ще ми било удобно, което ме шокира почти колкото новината, че съм бременна. Следващите 9 месеца пак по болници се нагледах на безумни вменявания на вина, които явно не се повлияват от това законно ли е или не и лекари, според които правото на избор се обуславяше в правото на техния избор.

  2. Правото на аборт не може да бъде изолирано и да се разглежда само по себе си. То трябва да е “подплатено” с право на адекватни лекарски грижи, с право на информация за опасностите от аборта за живота, здравето и репродуктивните способности на жената след това, с адекватно сексуалното образование и информация за контрацепцията и т.н. В крайна сметка, за да има избор, той трябва да е информиран – жената (пък и партньорът й) да имат достатъчно данни за всички аспекти и последици от един аборт. Това е скъпа дейност.
    Много по-лесно и по-евтино е абортът просто да се забрани. Но пък и насъчаването на абортите с действие или бездействие също е крайно нежелателно.

  3. Аз също съм на мнение, че в България не се приема равнодушно аборта и въобще личният избор на човека. Хората решават, че са за правото на личен избор само тогава, когато на тях има се случи нещо и съзнанието им е разтерзано от някаква дилема, през останалото време са противници и не уважават правото на останалите да вземат сами тези решения, били те правилни или грешни. В обществото винаги е битувало и ще продължава да битува негативно отношение към жените, които правят аборти. Надявам се, че един ден хората няма да живеят с толкова много предразсъдъци (въпреки, че аз самата живея с доста, но от различно естество и се мъча да спечеля битката с тях и да ги преборя).

  4. Даниел Панев
    14/11/2007 - 11:19

    А на мен ми е странно защо абортите са разрешени на доста места, докато евтаназията – не? Каква е разликата и защо позволяваме на някой да реши дали друг да живее или не, а отнемаме правото сам да избереш достоен начин си отидеш от този свят?
    Както и да е – абортите трябва да са незабранени от закона и хората да имат право на избор.
    Колкото до отношението на обществото към жените, извършили аборт… В огромната част от случаите абортите се извършват просто защото жената/двойката не желае да има дете. Е защо тогава жената е забременяла изобщо?!?!? Ей това не мога да го разбера. Живеем в XXI век и има толкова много и лесно достъпни начини за контрацепция при които шансът от нежелана бременност е супер, ама супер нищожен. Толкова ли е трудно да се разчита на някой от тях?

  5. Май сме две с еднакви неймове,затова ще променя моето.Сега по темата-напълно съм съгласна,че никой няма право да ти отнема избора.Говоря от позицията на човек минал и през двете-аборт и раждане.И независимо,че съм усетила безкрайната радост да имаш деца,съм съгласна,че има ситуации ,в които по-добрият вариант е абортът,Човек трябва да е готов да стане родител и колкото и банално да звучи-това е голяма отговорност.А животът започва тогава,когато го пожелаеш с любов.Предразсъдъците на обществото изобщо нямат място при взимането на каквото и да е лично решение.Да-свещеното право на избор и свобода.Longanlon много добре е разгърнал нещата и е намерил връзката с цялостното развитие на една държава,дори на света.Силно съм съгласна.

  6. Даниел@ сам го казваш-“супер,ама супер нищожен”-но го има.Никой не ти дава пълна гаранция.Знаеш ли,че дори и със спирала съшествува вероятността да се забременее.

  7. Даниел Панев
    14/11/2007 - 11:55

    @TEDI.BG – Да, има го. Само че ако абортите по желание се правеха въз основа на този супер нищожен шанс биха били 200 броя годишно. Или някакво подобно число, а не 50 000 или колкото там са в момента. Има разлика.
    И пак да повторя – абротите трябва да са разрешени. Хората трябва да имат избор. Да си го правят, да си носят последствията.

  8. Ирина Марудина
    14/11/2007 - 12:15

    Забранено е да се абортира общо взето в тия държави, в които човек най-малко би искал да се роди.

    Вижда се ясно къде правото на избор на човек е защитено, къде хората живеят добре, здрави са, икономиките им напредват, обществата им се развиват.

    Я пак? Чие право на избор е защитено? Не забравяй, че демокрацията ти дава свобода до степен, която не пречи на останалите в обществото. Щото аз мога да реша, че моят избор е да се отърва от шумния си съсед. Но имам ли право на тази свобода?

    Подкрепям Даниел Панев в мнението му, че с абортите се злоупотребява. Ако смяташ да имаш деца – защо да правиш аборт ако стане не точно в най-желания момент? Ако не смяташ да имаш деца – има леки оперативни процедури, които дават 100% гаранция, че няма да забременееш (като прекъсването на фалопиевите тръби например).

  9. да ви имам драмите…
    дрън дрън та пляс е всичко според мен,щото към днешна дата цивилизованата бяла жена с мисъл в главата и познания как се отваря пакетчето с презерватива не иска да забременява,не иска да се множи и не иска да носи отговорност за жив човек..може би евентуално за някое куче или коте… нооо в цивилизования ни свят я спрете и попитайте някоя 35 годишна циганка колко деца и колко аборта има?….
    Цивилизованите сме повече варвари от диваците,просто се огледайте и ще откриете разликите….

  10. Ирина Марудина
    14/11/2007 - 12:23

    А, да, пропуснах да кажа, че в крайна сметка абортите явно са и доходна индустрия за медицинското съсловие като се има предвид внушителните цифри. Едва ли някой в цивилизования диктуван от бизнеса свят ще реже клона, на който седи.

  11. Наистина ако една жена принципно иска да има семейство и се пази, но нацели баш този нищожен шанс да забременее в не особено подходящ момент дилемата е голяма.. аз лично съм мислила много какво бих направила, въпреки че за щастие не ми се е налагало да правя толкова тежък избор… има обаче още едно нещо, което малко го забравихте – надявам се да не засегна някой – обаче как няма да има толкова много аборти при положение че хлапетата на 11 години вече се клецат като порнозвезди! За мен не е особено нормално, най-малкото защото на тази възраст дори не са доразвити!
    И другото нещо е – държавата не полага никакви усилия нито да стимулира раждаемостта нито семейното планиране като цяло.. живеем в някакво извратено време, в което това да искаш да имаш семейство и да мислиш за това е лошо и ненормално…
    трябва да има пълна свобода при избора, но и пълна информираност… и отделно младите хора трябва да могат свободно да си кажат какво искат и откакво ги е страх… едно дете е голяма отговорност, но в определен момент от живота на човек – голяма чест…

  12. Хаха, ето това ме разби:

    “Случайно да забелязвате как цивилизованият свят е син и сив, а диваците са оранжеви и лилави? Това да ви говори нещо? Забранено е да се абортира общо взето в тия държави, в които човек най-малко би искал да се роди.”

    Йеп, стига вече политическа коректност! Всяка маймуна да си знае клона! 😀

    По темата – ако съм жена и ми се наложи да направя аборт, няма да се замисля. Но и ще ми е гузно, малко или много. Ако си фуста, която се чука безразборно и ти се налага често да махаш зародиши, fuck off and die then. Но ако една жена забременее в неподходящ или нежелан за нея момент или забременее, защото, да речем, е изнасилена, то абортът е повече от оправдан и логичен. Въпрос на lifestyle и ситуация. В този смисъл, абортът е убийство, което имаме право да извършим.

  13. ДАНИЕЛ@ съгласна съм.Има разлика.

  14. Гледам, че сериозно зачекнахте темата за абортите, но само в персоналния й смисъл – имат ли право жените на аборти, хубаво или лошо е.

    Никой обаче не прекрачва тоя личен ракурс и не разглежда проблема така, както съм искал да подтикна със статията – дали разбирането за правото на аборт като за част от личната свобода е свързано със самото определение за свобода и съзнанието за нейната ценност в обществата.

    T.e. дали и вие смятате, че тия хора, които осъзнават колко е важно да си свободен не забраняват абортите, а ги забраняват другите, за които да се подчиняваш на някакви висши закони (партийни или религиозни) са против тях.

    Сматате ли и вие, че свободата на личния избор е най-голямото благо и то “има предимство” пред всички останали идеологии за това как да живеем?

  15. Миглен
    14/11/2007 - 15:19

    Тъй като мен темата не ме засяга пряко не ми е много на сърце. Просто внимавам изключително много да не се стига до решението: аборт или живот? Просто е.. просто изчакайте необходимият момент в който сте зрели и тогава се произнасяйте по горният въпрос, а за сега дабъл или трипъл протекшън и да има екшън 🙂

  16. Толкова лицемерно ми се вижда това “убивате живот”. Ми ние го създадохме, ние преценяваме дали можем да се грижим за него + това геноцид е и самозадоволяването. Дори зачеването е геноцид. А останалите 99 хиляди 999 сперматозоида, които не са се класирали, те какво?
    И някой от тези фундаметалисти да се змаисля, че планетата е леко пренаселена и без това, а огромен процент деца са нещастни, недохранени или умират от болести? Това няма значение… дай да се множим като откачени клетки. Като раков тумор… какво ли им пука за последствията. Те си гушкат религията като плюшено мече и се самоуспокояват, че Бог ще им оправи бакиите.
    Колко наивно. Но така става когато има религии, които не са се развили грам от 2 хилядолетия. За това харесвам будизма и конфуцианството. Те поне са реалистично-логични.
    Абортът е огромна травма. И всеки, който смята, че е толкова лесно да се отстрани дете и да ти няма нищо след това е просто задръстен, тъп мъж, извинявам се за отношението си.
    Само жена може да знае какво е ужасът от изнасилването и от загубата на дете. Така че без глупости като “ако е някоя фуста дето се чука и тн.”
    Ти кой си да й държиш сметка, а? Какво право имаш да я съдиш, а?
    И основният проблем идва от едно място. Неадекватните предпазни средства.
    99 процента защита 1 процент шанс. Съпоставено към 3 млрд. сексуално активни това прави голям процент случайни бебета, нали?
    Само че никоя фирма няма полза от наистина добро средство за предпазване от забременяване.
    Трябва да се въведе закон на всяка жена да се слага имплант, който да я предпазва от забременяване до 18-тата й годишнина. И чак след 18 да има право да го махне ако иска или не.
    Ама къде ти…

  17. “Те си гушкат религията като плюшено мече и се самоуспокояват, че Бог ще им оправи бакиите.”

    Дали виждането за това, че лично ти си отговорен за собственото си бъдеще и своите действия и отказът да ги прехвърлиш на някоя висша сила не са всъщност необходимата разлика в мисленето на хората, която отличава светлосините от оранжевите зони?

  18. Миглен
    14/11/2007 - 15:36

    Това последното предполагам че е реторичен въпрос с положителен отговор 😉

    Не разбрах само Енея кой имаше в предвид?

  19. Ами ако смея да се намеся, точно възможността ТИ да прецениш е това, което ни дели, защото “оранжевите” са живеели, живеят и ще живеят на стаден принцип. Там индивидуалността не се поощрява, както и дори и минимално разграничение от нормите и догмите.
    Там хората не държат бедещето в ръцете си ( с изключение на част от Южна Америка ).
    Аборта е личен въпрос, който е регулиран на национално равнище. Но личен или не, си е убийство. Без изключенията разбира се, като в тях попадат и резултатите от изключително примитивната сексуална култура на подрастващите.

  20. 1. Аз съм за правото на избор. Всичко останало е казано много пъти и навсякъде.
    2. Мен никой не ме е питал искал ли съм да се раждам. Мен са ме искали.

  21. pierrot, дали абортът е убийство може да се спори безкрайно – което и именно правят тия, които си нямат работа. За мен за да има убийство, трябва да е убит човек. Зародишът не е човек, значи убийство няма.

  22. Маркуча
    14/11/2007 - 17:48

    Не мога да разбера каква е тая мода да си правите гаргара с религията. За ваше сведение, юдаизмът, дори в ортодоксалните си die hard течения, позволява аборт. Ако при раждане има опасност за живота на майката, спасяват нея, а не детето. По-либералните течения приемат, че жената има право сама да реши, макар и да осъждат аборта в случаите, когато родителите не искат деца. Ислямът също позволява аборт, ако това би спасило живота на майката. Християнството е друга песен, но тъй или инак, не всички религии забраняват аборта. Лично аз съм против безотговорното отношение към забременяването — като не искаш деца, има презервативи, спермициди и пр.

  23. Да се прави гаргара с религията е основно занимание на хората през вековете. Специално Мартин Лутер такава гаргара си е направил, че са искали да го горят…

    Да се оспорват догмите на религията – именно това има връзка със свободата, за която говоря.

  24. Оспорването на догмите отива към еретизъм, а тълкуването им – разбиране на вярата.
    Защо след като са католически държави Германия и Полша, имат толкова различни схващания по този въпрос?

  25. хех, католически държави… какво имаш пред вид под това? Иран е мюсюлманска държава, защото се управлява според шериата – религиозния закон. Но не може да кажеш, че Германия е католическа държава, само защото по-голямата част от населението й произхождат от семейства с католическо вероизповедание. Та повечето съвременни хора даже не са религиозни.

    Това е същото, като ония тъпаци, дето казват, че 88% от българите били източноправославни. Това няма как да е вярно – та поне 80% от българите изобщо не вярват в бог и не ходят на църква…

  26. Останал съм с впечатлението, че в редица западни държави религията не е със съвсем затихващи функции ( както е в у нас например ), което и ме кара да ги наричам “католически”. Католиците са много по – силно обвързани с Църквата от нас, и смятам, че сравнението с България не е уместно. При нас няма Църква, и затова няма вярващи.
    При тях позицията на Църквата е много ясно доловима в начина им на мислене, това имам в предвид.

  27. Ако имаш пред вид САЩ – за тях съм казал в статията. Те си имат религиозни фанатици колкото си искаш. Да и в т.н. западни държави някои хора ходят на църква и нейното присъствие се усеща в обществените дела, но в никакъв случай не може да се каже, че всички тия хора са вярващи. Църквата там е просто нещо средно между благотворителна организация и пазител на “традиционните ценности” – хората, знаеш, обичат да знаят, че има кой да спазва традициите за да могат те с чиста съвест да си ги нарушават.

    Не може да наречеш “католическа” държава, в която абортите, противозачатъчните и разводите са позволени, защото католическата църква тотално отрича всички тия неща. Точно строгото разделение между църква и светска власт е резултат от това напредничаво и свободолюбиво мислене, заради което някои народи прогресират.

  28. леле ти кви работи показваш…УЖАС
    човек да го е страх да прави секс…

  29. Тоест, може да се изведе, че в развитите демократични страни, църквата е изгубила онази неприятна осанка на втори властови център, и свободата на личността е взела връх. От което печели само демокрацията, нали?

    Няма как премахването на плода в майката, в тези времена, в които човек все повече търси психологията и философията за да укроти невероятно ускореното и натоварващо ежедневие, да не стъпи на една плоскост, която далеч не е чисто медицинска. Може би в “Лигата на оранжевите” истинско право избор никога няма да имат “редовите граждани” поради тази причина?

  30. Виж как сам си отговаряш на въпросите 🙂

  31. наистина вместно въпросителна трябваше да има многоточие… 🙂

  32. Борислав Т. Борисов
    15/11/2007 - 09:33

    Абортът е действие, което е свързано не само с отнемането на току-що започналия живот на едно дете, но и с личността на майката, с тези, които са около нея, с цялото общество, което поощрява или не подкрепя подобен акт.
    Абортът е въпрос, който стои пред реални, а не абстрактни жени, с реални съдби и проблеми. Всяка от тях трябва да направи своя избор и да намери изход. И след време тя ще срещне погледа на две блестящи, неповторими детски очи, които ще греят с благодарност само за нея.
    Може би някъде във вечноста се чува детски гласове които казват: ” Онеправдаха ни земята и без жалостно ни отнеха живота.”
    Противопоставянето ми на абортите се поражда и от убеждението, че те са нещо грозно и унизително за жените. Аборта насилва женските тела дори повече и от едно истинско изнасилване – и насилието тук е много по-противно, защото води зловещата смърт в самото лоно на живота.

  33. Маркуча
    15/11/2007 - 12:23

    А, да ме прощаваш, Лутер си е правил гаргара с католическата църква, не с религията. Догмите в голямата си част са църковни, не религиозни.

  34. Тука също си много прав. Ама това е поради причина, че всъщност църквата създава религията, а не обратното – религиозните книги са толкова общи и противоречиви, че практически правилата, по които религиозният човек трябва да живее се създават от църквата и са били супер различни в различните периоди от историята, защото тълкуването на текстовете от страна на свещениците е било различно.

    Така, че не такова нещо като католическа религия отделно от католическата църква не съществува – така е било и така ще бъде – каквото каже църквата, това е религията.

  35. Маркуча
    15/11/2007 - 14:41

    Ако си прав, излиза, че има католическа християнска религия, православна християнска религия, протестантска християнска религия… Пък може и така да е, де да знам. Ако е така, обаче, логичният извод е, че не трябва да се подлъгваш по църковните приказки. Щом Господ сам е говорил на Мойсей/Мохамед, значи думите му не подлежат на по-нататъшни тълкувания 🙂

  36. Маркуча
    15/11/2007 - 14:44

    5s/му/Му/

  37. Борислав Т. Борисов
    15/11/2007 - 15:39

    Леле тук намесихме и Мартин Лутер – реформатора. Този човек е направил много той се е борил срещу религията. Религията е човешки опит за достигане до Бога. Лутер е разграничил двете понятия религия и вяра като две напълно различни неща. Религията иска да спаси човека чрез дела, а М. Лутер точно това е опровергал, че спасението на човека е чрез вяра и само чрез вяра. Като е написал “Праведният чрез вяра ще живее” на лист и го е забил с нож на вратата на един католически храм.
    Обяснил е в своите тезиси или по точно в Уестминстърската изповед на вярата , че ако човек може да се спаси чрез добри дела, то Христос е умрял на празно. Като се позовава на писанията на пророк Авакум, и посланията на Павел апостола до Римляните, Евреите и Галатяните.

  38. Eй,хора,църквата и религията са власт-начин да се владее тълпата.А и метод за правене на много пари.Учението на Христос в чистия му вид е просто ЛЮБОВ-към себе си,природата и всичко останало.Всеки носи божествената частица в себе си,т.е. зрънцето любов,което трябва да порастне и унищожи всяка лоша мисъл и чувство.ТоЙ е искал да научи хората да обичат.

  39. Както казах, всеки може да си го разбира както си иска. За тебе е християнството любов, за Торкемада е било да къса ръцете на хората…

  40. Борислав Т. Борисов
    15/11/2007 - 23:23

    Учението на Христос не е към себе си както казва TEDI.BG Това е учение за любов към другият. В този Блог много хора коментират християнството, но има една подробност. А тя е , че ли ли са Библията? Много е смешно и жалко хора когато изказват мнение по теми за които не са просветени. Не можеш да говориш за Християнската вяра , ако не познаваш Библията. Това , че си роден в БГ не те прави християнин. Християнството не е даденост то е начин на живот. Никога не съм коментрирал други учения защото не ги познавам , аз познавам само християнството и имам право да говоря за Него.

  41. Удоволствието от секса никога не е било причина да се роди едно дете.
    16/11/2007 - 01:43

    Ако религията е опиум за народа, то войнстващите католици и прочие вярващи противници на аборта би трябвало да са твърдите хероинови наркомани, които вечно обясняват с фанатизирани стъклени очи как Майката и Докторът нямат право да отнемат живота на Негово величество Ембриона и само режисьорът на пиесата г-н Господ Бог може да решава дали този плод на грешно удоволствие трябва да бъде задържан в грешната женска утроба. Безумната католическа и прочие религиозна грешка се състои в един малък проблем – същите тези хора (противниците на аборта) са и върли противници на самотните майки, модерните бракове, начините на полусемейно съжителство и най-вече върли противници на евентуалните копелета. А изброените житейски събития винаги съпътстват решението на една жена да роди или да не роди детето си. Католиците биха забранили на една жена да направи аборт, но после биха я убили с камъни задето живее без мъж и е родила копеле. Те са просто обратният еквивалент модерните циници.

  42. @БОРИСОВ Да,не съм чела цялата библия и да,християнството не е даденост.И понеже всички религиозни учения по света проповядват едно и също в същността си,няма никакво значение как ще се наречеш-християнин,мюсулманин,будист…Това,че в различни региони на света разни хора са се заели и са вкарали тези учения в рамки от догми и традиции с едничката цел да манипулират и управляват,не ги прави различни едно от друго.А колкото до любовта към себе си,съм прескочила малко обяснения и затова не си ме разбрал.Да поправим “грешката” :човек трябва да осъзнае,че истинската му същхост е любов,нужно е да обичаш себе си,защото ти си Живот и само така можеш да обичаш останалите хора.Трябва да си изпълнен с любов,за да можеш да я раздаваш.Нима човек,които не се харесва,смята,че не е достатъчно добър,изпитва постоянен страх за себе си,че може да не е обичан,е способен да дава любов?!?Любовта е винаги нежна,а страха е груб.При него има купища очаквания,задължения,бягане от отговорност,изпитване на съжаления.Непрекъснато изживяване като жертва,усещане за гняв,тъга,ревност…Това води до собственическо чувство върху хората,които те обичат,до егоизъм-постоянния страх да не бъдеш изоставен.Ееее,такъв човек може ли да обича?Любовта към себе си много често се бърка именно с егоизъм-доста повърхностно и повече резултат от това,на което са ни учили,сме чели и т.н.А егоизмът е точно обратното-не се обичаме,а егоистът не може да обича.Любовта е безусловна.Ти обичаш,защото имаш любов за раздаване и не искаш нищо в замяна.Ние носим любовта вътре в себе си,но не я забелязваме.Онова,което ни прави щастливи,е любовта,която извира от самите нас,Не ми казвай,че си нямал моменти,когато си се чувствал много щастлив-случило се е нещо прекрасно…бил си доволен от себе си…усещал си се силен,красив-и точно тогава не обичаш ли целия свят,всички хора,просто защото си щастлив и имаш любов за раздаване.В такива моменти ,човек не приема нищо лично-става щедър и толерантен-ОБИЧА!Е,тогава не трябва ли да започнем от себе си!
    Това за мен е християнството-да обичаш и твориш красота-дали си чел библията не е от значение.

  43. Калин
    16/11/2007 - 11:40

    longanlon, понеже питаш за личната свобода (ама кой ли те чу… ето и Енея, която сподели много важни неща за женската гледна точка, в един момент свърши със “задължителен имплант” за всички – майко мила, толкова ли не можете да правите собствен избор, та трябва държавата да ви пази от последствията му?):

    За теб част от личната ти свобода ли е:

    1. да поискаш евтаназия?

    2. да ходиш на лов?

    3. да ядеш месо?

    Отговорите ти са ми наистина интересни; а и предполагам, че самите върпоси ще присетят хората тук да разчовъркат дефинициите си за “свобода”.

    (Какво общо има това с абортите, ще изясня после. Или няма да изясня – зависи от отговорите.)

  44. Да, смятам и трите за част от личната свобода.

    Разбира се, при някои условия:
    1. Желанието за евтаназия да е взето при ясен разум и разбиране на това, което ще се извърши, като разбира се, трябва да е на лице мъчително и нелечимо заболяване.
    2. Ловът да е строго регламентирана дейност така, че да няма опасност от нарушаване на естествените популяции на животните и увреждане на околната среда.
    3. Месото си е месо, естествено, че всеки може да си го яде или не в зависимост от желанията си.

    Тъй като предполагам на къде биеш с тия въпроси, нека ти изясня, че както написах в статията си за правата на животните (по-скоро липсата на такива), правото, включително и на свобода, е прерогатив само на тия, които са в състояние да го разберат и изберат – т.е. на хората, не на животните. За аборта е малко по-сложна работата, но е свързана с това кога започва живота, кога е възможен без организма на майката и дали дотогава той е неделима част от нея и подвластен на нейните решения.

  45. Калин
    16/11/2007 - 12:17

    Изясни ми. Още. 🙂

    За права, прерогативи и осъзнаване на хората vs. животните няма да задълбаваме, да не откланям темата от конкретното й русло. Все пак, понеже не е честно аз само да питам, пък да не казвам какво мисля: Аз меря живота – и съответно кога е позволено той да бъде отнет – по болката, която е в състояние да изпитва живото същество. Повече болка – по-неоправдано отнемане. Всякакви други критерии, включая “разум” и “съзнание”, ми идват твърде недоизследвани, за да мога да стъпя върху тях без залитане.

    Та за аборта: при такава дефиниция – “работата … е свързана с това кога започва живота, кога е възможен без организма на майката и дали дотогава той е неделима част от нея и подвластен на нейните решения” – според теб на колко (дии/месеци/години) животът на детето става възможен без организма на майката? (За “неподвластно на нейните решения” няма да се заяждам, приемам, че си бързал, като си писал и си оставил много неща неказани.)

    (И – сещаш ли се кой ще бъде следващият ми въпрос? 🙂

    …Виждам, че и двамата обичаме Пратчет и неговия развиващ независимото мислене подход (Григор Гачев имаше един много сладък скорошен пост в блога си по тоя въпрос). А да видим сега докъде ще стигнем, мислейки независимо…

  46. Маркуча
    16/11/2007 - 12:37

    Мале-е, откъде тръгнахме, докъде стигнахме… Казвам само, че не е нужно всеки път, щом някой спомене аборт, да се намесва и религията. Вероятно това е много изкушаващо, защото е лесно да кажеш, че религията определя вижданията на хората, манипулира ги, контролира ги, промива им мозъците, цъкли им очите, опива работническата класа и въобще е виновна за всички нещастни жени, които гледат едно бебе повече. Повтарям, проблемът с аборта е проблем с отговорността и дали/как тя се понася.

    С риск да повторя Longanlon, въпросът опира до това кога ембрионът става човек. Или, ако щете, кога в него се вселява душа. Доколкото отговорът едва ли ще стане ясен скоро, бива да се има предвид, че от някой момент нататък абортът може и да е убийство.

  47. Калин, изобщо не съм писал необмислено. Докато ембрионът не може да съществува без организма на майката, той практически е част от него. Следователно всякакви решения, които го касаят зависят само и единствено от нея. Точно това е и моралната и идейна база, на която се опира законодателството във всички цивилизовани страни, поради което абортите в тях са позволени по решение на майката.

    Аз пък не меря живота. Той за мен не е ценност сам по себе си. Ценност е съзнанието, така, че животът на хората е ценен, а животът на разните там червейчета и крави няма стойност за мен като такъв, а само доколкото те са или не са важна част от природата и екосистемата. В тоя смисъл за мен тяхната болка няма никаква връзка изобщо с нищо и не е въпрос дори за замисляне. Причиняването на болка на животни е въпрос, който касае причинителя, неговата психика и психиките на другите хора, които евентуално наблюдават, а не животното, на което е причинена – то няма нито съзнание, нито права, та да се замисляме за него. Но твърде далече избягахме от темата с тоя втори абзац.

  48. Калин
    16/11/2007 - 14:09

    Така-а-а… Все по-интересно става. 🙂

    (Не се улавяй за “бързал си, като си писал”. И не го приравнявай с “писал си необмислено”. Като седна да пиша по-сериозно, гледам да си подбирам думите внимателно. Ако и се четем внимателно, ще ни е по-лесно да стигнем до по-качествено взаимно разбиране.)

    От горното виждаме, че ако сме перфектни в логиката си оттук нататък, ти и аз, е просто невъзможно да стигнем до едни и същи изводи – понеже тръгваме от различни аксиоми: Ти мериш живота по един начин, аз – по съвсем друг. Тук и Пратчет не може да ни помогне – той говори за начин на мислене, не за начин на възприемане на света, започвайки от самите ни сетива. Евентуално може да ни помогне някой като Едуард де Боно (да не се бърка с Боно от U2 😉 – но за него друг път, другаде. Така или иначе, аз не се опитвам да ти променям възприятията, само да видя докъде ще ни отведе прилагането на логиката.

    моят въпрос ще се закачи за това:

    Докато ембрионът не може да съществува без организма на майката, той практически е част от него. Следователно всякакви решения, които го касаят зависят само и единствено от нея.

    Пак да попитам: кога точно новороденото дете може да съществува без организма на майката? Не питам за ембриона – питам за рожбата, дето можеш да си я държиш на ръце и да я кърмиш.

    (Господи… ако си прав, че това е базата на законодателството на всички цивилизовани страни, никак не ми е чудно защо ни е такава “цивилизацията”…)

  49. Както съм казал, демокрацията и произлизащата от нея цивилизация никак не е перфектната форма на държавност. Тя има много проблеми за решаване, много несъвършенства … но по-добра от нея просто няма измислена. Проби с други, “по-съвършени и добри” системи са правени многократно и в много държави, включително и в нашата, с очевиден резултат.

    Въпросът за това кога точно ембрионът става човешко същество е решен по различен начин в различните държави, но общо взето около четвъртия месец на бременността се смята за началото.

  50. Калин
    16/11/2007 - 14:55

    Оф… не ми е въпросът за демокрацията. 🙁

    Нито за какви са прецедентите в правото на различните държави. 🙁

    (Искрено се натъжавам, като се подхлъзнем във вече утъпкани коловози. Нали сме се събрали да мислим независимо? ами айде де… щом сме чели Пратчет, знаем, че кръгче с 12 числа и две стрелки НЕ Е часовнил, а рисунка на кръгче с 12 числа и две стрелки. Значи и тук можем да стигнем до собствени, наши си отговори.)

    Въпросът, който аз задавам, въобще не е за ембрионите: той е за роденото дете и отговорността (съответно правата) на майката спрямо него.

    Няма да го цитирам пак – седи си в горния ми коментар.

  51. Детето може да оцелее след като се роди на възраст около 6 месеца след забременяването. Има си кувьози, има си изкуствена кърма, има си осиновители даже в добрия случай. След тоя шести месец, или айде след раждането, майката не е безусловно необходима за оцеляването на бебето. Ама не виждам смисъл да коментираме тоя чисто медицински въпрос…

  52. bulletbeast
    16/11/2007 - 23:05

    ти на тоя цвят лилаво ли му викаш?

  53. Прасунсен
    22/11/2007 - 15:00

    Съгласен съм, че абортът трябва да е позволен.

    Но да наричаш всички не-западни култури дивашки е доста дивашко само по себе си.

    “къде хората живеят добре, здрави са, икономиките им напредват, обществата им се развиват”

    Живеят добре и обществата им се развиват според твоя, западен критерий. Не е лошо да посетиш някои от държавите където човек “най-малко би искал да се роди” – доста вероятно е да промениш и разшириш собствения си мироглед.

    Не бих си позволил да слагам под общ знаменател дори арабските държави, които наистина доста си приличат, а какво остава за останалия свят.

  54. Калин
    24/11/2007 - 10:12

    Последен коментар, че нещо спам филтрите тука ме намразиха, пък да не оставям горната нишка да виси.

    (Ей от такива висящи нишки се плетат въжетата, на които може да свършим един ден.)

    Мисълта ми беше: Ако критерият, по който се обоснавава абортът, е дали зародишът може да съществува независимо от майката, тогава по същата логика родителите/настойниците на всяко едно дете могат да правят с него каквото си искат до – примерно – седмата му година. Включително да го убият. Просто защото ако ги няма тях (възрастните хора наоколо) да се грибжат за него, то 99% ще умре – не може да съществува независимо от тях.

    С това не казвам нищо за самите аборти, а за логиката, върху която стъпва Longanlon.

    (Земи тоя Пратчет, приятелю. ;))

    Сега ви оставям и хуквам да си шетам по човешките неща.

    Бъдете!

  55. Моята лична сметка е два аборта и едно раждане. Противозачатъчните не са със 100% гаранция. Понякога на човек му са пада глуха акула.

    За абортите не мислих много – беше очевиден избор. Не мисля, че можех да си позволя да имам дете тогава.

    Все още не съм наясно дали е етично. Не съм имала много време да мисля. Но е практично.

    Лесно е да кажем, че за някои деца е по-добре да не се раждат, ама кои сме ние, че да знаем със сигурност.

  56. Калинееее, Калине.
    Ти случайно да не живееш нахлузил кофа на главата?
    Да ги виждаш какви са в момента някакъв плашещ процент от момиченцата?
    И не ми обяснявай приказки за “как всеки сам решава дали да прави като другите”, защото не всеки може да понесе да бъде аутсайдър. Още повече в съвременното общество.
    Харесвам концепцията за импланта, защото аз лично, като жена мога да ти кажа, че никак не ми се умира от рак на яйчниците, да речем, което си ме заплашва, просто защото ми бачкат хормоните както трябва.
    Още по-плашещото е, че трябва да си направя и ваксина срещу рак на шийката, защото пък за да са ти спокойни яйчниците и да намалиш шанса от рак на матката, трябва да пиеш противозачатъчни.
    Ако питаш коя да жена, която е на хапчета, всяка ще ти каже, че й е писнало да се напряга дали ще й дойде или няма да й дойде. Тези пък които го карат на предпазни средства от типа на гелове, спермицин, презервативи и тн. да не говорим.
    Извинявай, обаче забелязваш ли кои най-много си правят устата за женското право на аборт?
    Мъжете (забележете съотношението мъжки коментари, женски например). А какво точно зависи от мъжете? Почти нищо. Но това не пречи 90 процента от фунамендалистите да са мъже. И да се бъркат някъде, където нямат работа. Може да се посочи че това е желанието за продължение на рода например, но това също не е никакво извинение.
    Да, това звучи крайно феминистки, обаче наистина, има места, в които просто мъжете нямат работа. Т.е. едно е да си кажат мнението, друго да го налагат.
    В този ред, като си говорим и за религия (хаахаахаха), искам публично да заявя, че аз не желая да имам нуищо общо с религия, според която жената е виновна на общо основание.
    Така че приемам повечето религиозни с доза насмешка. Защото да имаш нужда да вярваш в някой друг показва просто страх. А да, да не говорим за това “ако съм послушен и вярвам, ще живея вечно”, не, мерси.
    Най-тъжното е, че концепцията на христянството е точно това. Никой не знае какво би било ако някой вземе та набие в главите на хората, че “ще живее вечно”, “ад”, “рай” не са буквални определния. И “да бъдеш послушен” не означава само да спазваш определени закони, пардон ЗАПОВЕДИ”.
    Това е.
    Ух, ядосах се.
    Най-ме дразни поведението тип “аз разбирам повече от вас, горките вие, заблудени души, покайте се докато е време, иначе отивате в ада”.
    Ок, може и наистина тези религии да са прави, а аз да греша, но аз го допускам като опция, за разлика от религиозните. Те просто ВЯРВАТ.
    Ужас, политицте също се опитват да прокарат някакво такова отношение към правителството. За сега безуспешно 😉

  57. Филип
    26/11/2007 - 01:58

    Не знам кои най-много си правят устата за женското право на аборт, но май са хора без работа.

  58. Най-напред да поясня, че аз съм друг Калин, но в твърде голяма степен съм съгласен с мнението на адаша.
    Повечето аборти се правят във втората половина от разрешения срок. Към това време ембрионът изглежда напълно като човече. Сърцето му бие, регистрира се биоелектрична активност на мозъка, а самият мозък вече има изградени всички основни дялове. Да – напълно е зависим от майката, кактъвто ще бъде и след като се роди. Да – нищо не разбира, но и след като се роди, пак нищо няма да разбира и ще има доста по-малко разсъдък и от котката на Лонганлон. Не виждам защо аргументите в полза на аборта не се прилагат и като аргументи в полза на легализирането на убийството на бебета по преценка на родителите. Ако майката роди бебе и след първата седмица прецени, че няма да може да го гледа и да му осигури щастлив живот, защо да няма право да го убива? Защо например бебетата, които се раждат с предварително заявено намерение да бъдат оставени за отглеждане в дом да не бъдат евтаназирани, за да се спести:
    1. Излищни разходи на държавата;
    2. Мъки на детето;
    Кощунствено звучи, нали! Ами натам води логиката на привържениците на аборта. Религията и религиозния фанатизъм са най-малкия фактор. Малко хора са се впуснали да се противят на аборта с цитати от Библията. Истината е, че повечето аргументи са логично издържани, а не мистични.
    Много се говори за свободата на жената да разполага с живота и тялото си. Ами отговорността и!

  59. Калин
    04/12/2007 - 03:11

    Аз съм първият Калин (което не значи “по-умният”, “по-знаещият” и в никакъв случай “по-назидаващият”… просто в тоя пост се е случило да коментирам преди адаша); и тъкмо се чудех дали Енея говори на мене. Споменава ми името, обаче оттам нататъка връзката ми се губи…

    Слънце – само по първата част на коментара ти мога да отговоря нещо: Изброила си сто и един вида рак, и нито един вид нагласа*, която предотвратява рака.

    Кофти работа т’ва, да чакаш на помощ отвънка. Все тая дали е под формата на противозачатъчни или импланти.

    … Да, знам, че страхът не се лекува с грубиянщина или сарказъм. Ама е два през нощта, месиите спят.

    П.П. Ако искаш все пак да _обосновеш_ правото си на аборт, напиши просто и ясно с какво го оправдаваш. Кофти въпросите после са от мене. И няма да ти ги _налагам_ – имаш пълното право да не им отговаряш.

    П.П.П. Ммм, и аз се ядосах, а файда някаква?


    * Умствена, психическа, на позата в секса… избери си. Или си измисли нещо съвсем друго – твое си.

  60. @Даниел Панев, понеже съм много проста, знам само два начина “за контрацепция при които шансът от нежелана бременност е супер, ама супер нищожен”:
    презерватив и контрацептиви. Първият случай … хехе, да речем, че ми е противопоказно да ги използвам, а вторият: знаеш ли, че могат да доведат до безплодие?
    @Ирина Марудина, естествено, че имаш право да се отървеш от шумния си съсед, просто трябва да си понесеш последствията 🙂
    Longanlon said: “Внезапно решението дали една майка има право да махне бебето си и дали това е убийство някак без да се усетим избяга от религиозните и медицински рамки и скочи в много по-широките и по-важни морално-философски такива, касаещи държавност, общество, икономика.”
    Просто институциите пак се ебават с нас. За да ни отклонят вниманието от треската в техните очи, поставят греда в нашите. Ние се връзваме и почваме да спорим “за и против”. Отклоняват ни вниманието един вид 😉
    И понеже попита, Longanlon, да, аз смятам , “че свободата на личния избор е най-голямото благо и то “има предимство” пред всички останали идеологии за това как да живеем”
    @Pierrot, (“Аборта е личен въпрос, който е регулиран на национално равнище. Но личен или не, си е убийство”)коленето на пилета и прасета също е убийство, ама никой не гледа по този начин на нещата, нали? 😉
    @Борислав Т. Борисов, (“И след време тя ще срещне погледа на две блестящи, неповторими детски очи, които ще греят с благодарност само за нея.”)
    Ти сигурен ли си, че ще е с благодарност? ‘Щото може да я псуват например. Айде не говори от името на жените, а аз обещавам, че няма да говоря от името на мъжете 🙂
    @ENEYA, евала. Стискам ти ръката.
    Мили мъже, не се бутайте там, където не ви е работа. Ако хвърлянето на сперма носеше някакви отговорности разговорът щеше да придобие други измерения 😉

  61. Божидар Маринов
    29/12/2007 - 08:52

    Вчера открих твоя блог и тъкмо започнах да се наслаждавам на статиите ти, се натъкнах на тази тъпотия.

    Аз съм един от тези “религиозни маниаци,” за които се изказваш така презрително. Пишех статии в защита на свободата по времето когато твоето име не говореше нищо на никой от либертарианците в България. Съосновател и бивш съпредседател на БОИС. Можеш да питаш Георги Ангелов за мен. Аз съм преводачът на Либертарианството на Боаз, на Изворът на Айн Ранд, Гълибъл на Кен Скуланд (чийто личен приятел съм) и някои други книги. В Още.инфо има някои от моите статии. (Аз сега не ходя там, защото все още не мога да преживея смъртта на Любо Данчев.) Сега живея в САЩ и имам далеч по-добра представа от теб за състоянието на въпроса с абортите тук. Дотук с представянето на самия мене си.

    Няколко неща относно статията ти:

    Първо, твоят коментар върху картата е напълно произволен. Сред “сините” държави са Северна Корея, Китай, Виетнам, републиките от бившия Съветски Съюз. Според теб това са “цивилизовани страни, които са избрали свободата”? Сред страните с ограничения са Чили, Хондурас, Коста Рика (шампиони по икономически растеж в Латинска Америка), Германия, Полша, Обединени Арабски Емирства, Ирландия. Това са “диваци, които страдат от войни, глад и болести”?

    Второ, картата не е точна. В Съединените Щати въпросът далеч не е решен в полза на абортите. Абортите не са узаконени, има решение на Върховния Съд, взето по неконституционен начин. Неконституционността на решението е призната от поне един председател на Върховния Съд и няколко съдии през последните 20 години. Подобно нерешено преходно състояние се отнася и за други страни: Италия, Мексико, Бразилия, Швейцария.

    Трето, поставяш коментара си върху напълно ирационална епистемология – нещо, срещу което предупреждават и Айн Ранд, и Мизес, и Мъри Ротбард, да не говорим за други изтъкнати имена на либертарианската мисъл. Дали абортът е убийство, зависело от това, кога приемаш, че започва животът. Дотук добре. И вместо да разглеждаш тази най-важна философска основа на дебата, ти предпочиташ да я премахнеш с лека ръка: “Този дебат е безпредметен.” Защо? Ами защото “абортите били уредени от много години.” Ами че тя и тиранията е уредена от хиляди години, но ти неизвестно защо се бориш за свободата, нали? Такова несериозно отношение към най-важния въпрос в дебата показва, че разумът ти е по-слаб от предразсъдъците ти.

    Четвърто, не само епистемологичната ти основа е ирационална, но и практическата ти философия също е ирационална: “Когато има свобода, тоест абортите са позволени, има икономически просперитет.” Това показва, че все още не си либертарианец, а вероятно само либертинец, ако знаеш какво означава това. За последователните либертарианци свободата не е просто абстрактна категория, а конкретна реалност, рационално познаваема и обяснима. Свободата има конкретни измерения – например свободата да убиваш не се смята за свобода от никой либертарианец. Не само това, всеки аспект на свободата има рационално обоснована, но също и емпирично доказуема връзка с другите аспекти на реалността. Например, можем рационално и емпирично да покажем зависимостта между свободната търговия и просперитета. Ти можеш ли да обосновен рационално и да докажеш емпирично зависимостта между “свободата” да убиваш неродени деца и икономическия просперитет? С изключение на произволното ти тълкувание на горната карта май нямаш кой знае какви други обосновки.

    Пето, опитваш се да “вържеш” една толкова обширна тема като свободата за някаква тясна тема на болезнено лично пристрастие: “Отношението към абортите, за мое учудване, се оказа до голяма степен показателно за цялостното отношение на хората към важен въпрос като свободата. Свободата на избор, свободата на личността, свободата изобщо.” Bullshit. Отношението към абортите е показателно само за твоята “narrow-mindedness” (не знам точната българска дума). Никой от големите умове на либертарианството не прави такава абсурдна връзка. Нещо повече, либертарианската литература изобилства с признания, че християнското ударение върху важността на отделния човек е дало зародиша на съвременния индивидуализъм и на идеите за свободата като цяло. Между другото, тази важност на отделния човек включва и живота на неродените деца.

    Да ти припомня: “Всички хора са надарени от своя СЪЗДАТЕЛ с определени неотменими права, основните сред които са ЖИВОТ, свобода и стремеж към щастие.” Раздели свободата от живота, и вече си от другата страна.

    Повечето от другите статии са добри. Ще бъде добре за теб – а и полезно за каузата ти – да се въздържаш от статии като тази тук.

  62. Йоана
    29/12/2007 - 12:07

    Обаче по-голямата част от света е нехристиянска, а в християнските страни една немалка част от хората се определят като атеисти. Моето мнение е, че един толкова противоречив въпрос като правото на аборт е по-добре да се обсъжда без намесването на религиозни аргументи.

    Освен това смятам, че често се недоглежда нещо много важно във връзка с абортите – правата на жените и равноправието, което им е гарантирано от конституциите на повечето индустриализирани страни в света. Защото ако ми забранят да абортирам, ми отнемат автономията върху собственото ми тяло и на практика аз ставам съд, вместилище – и матката ми (по-специално нейната функция) бива оценена като по-важна от личността ми.

  63. Божидар Маринов, винаги ми е било интересно противоречието – как водещите либертарианци в книгите си хем пропагандират индивидуалната свобода, хем пък застават зад християнските религиозни принципи, само и само да се вместят в твърдите морални убеждения на Републиканската партия в САЩ и на християнското дясно и да получат подкрепата им. Ти обаче, като че ли малко прекалено присърце си взел тия им думи, може би защото си религиозен.

    Аз пък винаги съм намирал за безпредметно да споря с религиозни хора по морално-философски въпроси, защото те пречупват всичко през някаква своя си парадигма, която е неизменна и според тях не подлежи на обсъждане или дебат, което прави всеки спор с тях безрезултатен и безсмислен.

    В стремежа си да защитиш тая своя си религиозна парадигма, ти забравяш основното в цялата либертарианска философия – тя е правилна, защото работи, защото свободата е единственото, което носи икономически и социален просперитет. Не съм казал, че легализацията на абортите е единственото достатъчно условие за икономически растеж и просперитет, тъй че не ми натривай Русия в носа. Просто се опитах да очертая една обща, ясно видима тенденция – че голямата част от проспериращите страни в света позволяват абортите, а най-бедните и проблемни – не. Може да покажеш няколко държави-изключения, но можеш ли да кажеш, че болднатото не е вярно? Не можеш, то е очевадно вярно. В САЩ казваш абортите били противоконституционни… само че там християнските фундаменталисти четат думите на Бащите основатели както дявола чете евангелието, а и ако се замислиш къде е съсредоточена основната част от американската икономика може и да видиш, че това не е и никога няма да бъде bible belt-a, а е по либералните крайбрежия. “Християнските” щати са фермерски и имат някаква икономика само и единствено заради огромните субсидии, които farm bill-a изсипва в земеделието – което едва ли е най-добрия пример в подкрепа на тезата ти…

    Не смятам, че имам какво повече да ти кажа по въпроса – всъщност не смятам, че и горното имаше смисъл да ти го казвам, защото като гледам освен обиди и пренебрежение към моралните ми убеждения друго не съм получил от теб в коментара ти – както и подобава на религиозен фундаменталист, разбира се. Все пак аз не съм обективист, та да вземам писанията на Ранд все едно са новия завет. Не изпадам в крайности, просто гледам да подкрепям свободата, ама както Ранд много обича да казва, замислям се за най-важния въпрос – на каква цена. Щото ако подкрепата за принципната свобода, свободата на книга, означава да изгубим конкретната свобода, свободата която може да видиш и пипнеш, мисля, че тая цена не си струва…

  64. Божидар Маринов
    29/12/2007 - 14:41

    Ако “противоречието” ти е било интересно, и ако си бил сериозен, и ако разумът ти беше по-силен от предразсъдъците ти, вероятно като Мъри Ротбард щеше да седнеш и да го изследваш. И вероятно като Мъри Ротбард щеше да стигнеш до извода, че няма противоречие, че либертарианството неизбежно може да възникне и да се оформи като политическа философия единствено в юдео-християнска среда.

    И ако намираш за безпредметно да спориш с религиозни хора по морално-философски въпроси, нямаше въобще да напишеш тази статия.

    Разбира се, от статията се вижда, че ти не си по-малко религиозен. Всеки, който приема разглеждането на основополагащ философски въпрос за “безпредметно,” всъщност приема отговора на въпроса на сляпа вяра. Именно в това е разликата между твяота религиозност и религиозността на презираните от теб религиозни хора: Те имат осъзната и обоснована вяра, а твоята вяра е сляпа вяра, за която “споровете са безпредметни.”

    Не си прочел какво казвам горе относно либертарианския възглед за свободата (а и очевидно никога не си се напрегнал да прочетеш и да го разбереш), че свободата не е абстрактен флуид, а конкретно измерима реалност. “Свободата въобще” не е правилна, и “свободата въобще” не носи никакъв просперитет. “Свободата” да убиваш или да отнемаш собствеността на другите определено не може да донесе просперитет на никого.

    Бащите-Основатели са били това, което днес би минало за “християнски фундаменталисти.” С изключение на един – Томас Пейн – всички останали, започвайки от Джордж Вашингтон, са били християни, и документите от основаването изобилстват с доказателства за това. Така че ако някой днес чете и тълкува правилно Бащите-Основатели, това са християните.

    Решението на Върховния Съд Roe vs. Wade е от 1973. Икономиката на САЩ откога е извън bible-belt-a, след 1973 ли? До 1973 поне два от най-индустриализираните щати имат смъртно наказание за аборт: Ню Йорк и Пенсилвания. Някои от “фермерските щати” не забраняват абортите преди 1973: Минесота и Айова. Както с картата, правиш произволни обобщения само за да ги паснеш на предразсъдъците си.

    Недей да спориш с религиозни хора, като не искаш. Но ако смяташ да приличаш на разумен човек, върни се назад в разсъжденията си и навсякъде, където си заявил, че размишляването по даден въпрос е “безпредметно,” се напрегни и поразмишлявай. Сляпата вяра не е либертарианска добродетел.

  65. Сляпата вяра не е либертарианска добродетел.
    Надявам се и ти да го помниш това, особено що се отнася до сляпата вяра в непогрешимостта на соствените съждения 🙂

    Изваждаш ми примери как преди години САЩ се се развивали въпреки смъртното наказание за аборт. Само че аз не съм казвал, че разрешените аборти са условие за икономически просперитет. Европа се е развивала хиляди години и през много от тях абортите са били забранени. Това, което смятам и казвам е, че свободата е условие за просперитет, а разрешаването на абортите е само още едно следствие от задълбочаването на разбирането за индивидуална свобода през последните няколко десетилетия.

    Както сам каза и тука съм силно съгласен, свободата не е някаква абстракция, а е конкретна. Както аз го виждам, свободата на жената какво да прави със собственото си тяло е много, много конкретна. Правото на жените на собственост, правото им да гласуват, правото на контрацепция и аборт – все неща, за които жените са се борили, за да си ги извоюват.

    Докато зародишът не може да съществува без тялото на жената ( до около 6 месец да речем), той е част от нея, не самостоятелна личност. А това, което противниците на аборта правят, е да принесат в жертва конкретната, индивидуалната свобода на жената как да взема решения за собствения си живот, за сметка на някаква абстрактна обща “свобода” на зародишите ( която може да се проследи даже до яйцеклетката и сперматозоида по същата тяхна логика…). Къде е либертарианското в това?

  66. Божидар Маринов
    29/12/2007 - 15:19

    Разбира се, този аргумент вече си го написал в статията, но едва след като си заявил, че спорът относно това кога започва животът е “безпредметен.” Докато оставяме настрана въпроса относно човешкия живот, всяко разглеждане на въпроса за конкретната свобода ще бъде основано на предразсъдъци.

    По същата логика, можем ли да позволим “конкретната индивидуална свобода” на бащата да убива родените си деца в собствената си къща със собствения си нож. Така де, той няма ли конкретна, индивидуална свобода да прави каквото си иска със собственото си тяло и собственост?

    Правото на живот е абстрактна, обща свобода? Ако “зародишът” е човешки живот, тогава неговото право на живот май е напълно конкретно и индивидуално. Но разбира се, ти вече си се справил с този проблем, като си обявил спора по него за “безпредметен.”

    По каква логика зависимостта на “зародиша” от тялото на майката определя дали е човешки живот или не? Това изглежда е първата конкретна дефиниция, която даваш в тази дискусия, но не даваш никакъв източник на тази дефиниция? Кой определя кога точно “зародишът” вече не е зависим от тялото на майката? И защо точно “зависимостта” ще е критерий, а не нещо друго?

  67. Toчно това си мислих и аз, докато ходих на кафе сега – че всъщност нашият спор е основно в това, в което е бил векове наред за и против аборта: кога започва човешкият живот.

    Множество доводи могат да се дадат и са давани и от едната и от другата страна – че животът започва при зачатие, при образуване на кръвоносната система на зародиша (защото “животът е в кръвта” както пише старозаветния), при образуване на жизненоважни органи, и т.н. (даже Буш младши даде своя принос в тая дискусия със знаменитата си реплика “… life begins with contraception”).

    В различните държави, по някое време от съвременната епоха в обществото и законодателството надделява една от двете гледни точки. Всъщност коя страна подкрепям лично дори няма значение. Статията горе е просто наблюдение, което съм направил – общо взето тия държави, които се развиват добре икономически по някое време започват да позволяват абортите, тия които са зле – все още ги забраняват.

    Ти може да не си съгласен с изводите, които правя от това си наблюдение, но самото то е факт. Наричам спора безпредметен, както наричам всичко в този блог: той е безпредметен за мен, а не по принцип в обществото. А безпредметен за мен е, защото съм го водил многократно, изградил съм позицията си по въпроса и безкрайното повтаряне на едни и същи аргументи в отговор на едни и същи нападки ми е леко досадно.

  68. Божидар Маринов
    29/12/2007 - 17:56

    Много сериозен мислител си, няма що. След като си изписал толкова много по темата, изведнъж на кафе си се сетил, че май този спор си има основен въпрос, на който май още не си отговорил, защото за теб самия въпросът е “безпредметен.” Въпросът е безпредметен, но изводите от него явно не са, след като си положил толкова труд да си опишеш предразсъдъците, че и да обявиш онези, които вярват различно, за “маниаци.”

    Били давани “множество доводи от едната и от другата страна,” само дето на теб май ти липсва или моралната смелост, или интелектуалната зрялост да дадеш твоите си доводи и да ги защитиш. Позицията “няма да си доказвам твърденията, защото имало множество доводи от едната и другата страна,” е позиция на страхливец или на интелектуален недораслек. На твое място бих се срамувал от себе си. Разбира се, ти самият няма защо да се срамуваш от себе си: срамът има морална основа, а за теб моралната основа е … “безпредметна.”

    Както вече показах, твоето “наблюдение” не наблюдава факти, а дава произволно тълкувание на неща, от които не разбираш, и откровено противоречи на реалността. Но е важно да отбележим една промяна в позицията ти:

    “…общо взето тия държави, които се развиват добре икономически по някое време започват да позволяват абортите…”

    Аха. Значи тези държави първо са забранявали абортите, станали са икономически развити, и тогава са ги разрешили. На мен това не ми прилича на доказателство на твоята теза, а на точно обратната теза: Че икономическото развитие идва в държави, в които абортите са забранени.

    Както и да е, явно спорът относно правото на живот е безпредметен за теб, след като въпросът за самия живот е безпредметен. Много либертарианска позиция.

  69. В представянето си ти наистина ме впечатли – член на това, преводач на онова… Но начинът ти на говорене не е нито учтив, нито подходящ за мислещ човек, за какъвто се имаш. Видно е по начина, по който спориш – мнение, различно от твоето те подтиква към агресия, обидни и пренебрежителни думи към опонента ти. Съжалявам, че трябва да ти го кажа, но това е типичното поведение за точно тия маниаци, за които говоря в статията – маниаците, не признаващи чуждото мнение, които вместо да го оборят с аргументи искат да го изгорят и стъпчат.

    Имах добро мнение за БОИС, но ако човек като теб му е съосновател, че и е бил председател, явно ще се наложи да премисля отношението си към тази организация, защото каква индивидуална свобода би могла да защитава по твоя начин???

  70. Божидар Маринов
    29/12/2007 - 18:55

    Крадецът вика “Дръжте крадеца!” Виж собствената си статия, за да видиш “агресиа, обидни и пренебрежителни думи”:

    маниаци
    разумът е надделял над глупостта
    неуки ограничени нещастници
    диваците

    Да не говорим за внушаването на вина чрез отъждествяване, като свурзваш христианството в Щатите с аятоласите или диктаторските режими в Третия свят. Тоест, май “типичното поведение за религиозни маниаци” е показано най-напред в статията ти.

    Явно трябва да преосмислиш отношението си към БОИС. Още повече след като това е далеч по-лесна алтернатива на преосмислянето на основния въпрос в дискусията: Какво е животът? Винаги е по-лесно да намразиш някого заради неговата позиция отколкото честно да обмислиш позицията му и да се опиташ да отговориш на аргументите и на основните въпроси.

  71. Аха, дойдохме си на думата – значи проблемът бил “ внушаването на вина чрез отъждествяване, като свурзваш христианството в Щатите с аятоласите или диктаторските режими в Третия свят“. Извинявай, че обидих твоя единствен бог и го принизих до… един друг единствен бог, с името на който се правят същите неща 😉 Очаквам с нетърпение кръстоноския поход на щатското християнство, който ще изличи от лицето на земята всички инакомислещи, за да възтържествува индивидуалната свобода, разбира се…

  72. Божидар Маринов
    29/12/2007 - 19:46

    Не, проблемът въобще не е в това. Ти не си първият, няма да бъдеш и последният, който обижда моя Бог. Пък и аз от началото съм напълно наясно, че приказките ти за “индивидуалната свобода” са неискрени и че твоята позиция в подкрепа на абортите е основана единствено върху враждебността ти към моя Бог, така че не си ме изненадал, нито си ме засегнал. Нито съм засегнат от твоите сравнения на християнството с мюсюлманството: Те се очевидно нелепи и вредят само на твоята репутация, не на моя Бог или на християнството.

    Всъщност аз нямам проблем, и спокойно мога да пропусна блога ти като още един незрял опит за изразяване на позиция. Причината да коментирам е, че харесах някои от другите ти статии, и бях неприятно изненадан, че някой, който може да има такава проницателност по други въпроси, може да е толкова ирационален по един от най-важните въпроси на либертарианството: правото на живот. Разбира се, възможно е да съм се излъгал, и обоснованата ти позиция в другите статии да е само папагалско повтаряне от други източници, не обмислена и обоснована позиция.

    Проблем имаш ти, че се опитваш да се изказваш по въпроси, от които не разбираш. Това нямаше да е толкова сериозно, ако не придружаваше изказванията си със съзнателен отказ от разсъждаване: “Споровете по основния въпрос на дискусията са … безпредметни.”

    “Кръстоносния поход на щатското християнство” ще го оставя без коментар. Твоя индивидуална свобода е да се излагаш с безсмислени изказвания. Аз лично имах голяма полза от кръстоносния поход на щатския християнин Роналд Реаган. И доста хора в историята са имали полза от кръстоносните походи на щатски и британски християни като Вашингтон, Джеферсън, Уилбърфорс, и други такива.

  73. Радвам се, че си харесал някои от нещата, които съм написал. Настоящото обаче, според мен не е изключение сред тях, в него поддържам абсолютно същите идеи – идеите, които съм приел за себе си. Всъщност, може би си се почувствал засегнат от настоящата, защото си позволявам по-остър език и си останал с грешното впечатление, че враждебността ми е насочена към бог или към християнството, което съвсем не е така. Тя е насочена само и единствено към тия, които пренебрегват рационалните аргументи, за да угодят на религиозните си вярвания – нещо, към което виждам, че и ти имаш непоносимост.

    Кой се излага в настоящата дискусия остави да преценят тия, които я четат 😉 Все пак, ако желаеш, може да продължим спора – ако ми изложиш вижданията си, въздържайки се от нападки. Ще се постарая да отговоря на въпросите ти, ако ги зададеш и да обясня на какво градя тезата си.

  74. Божидар Маринов
    29/12/2007 - 20:19

    Аз вече ти изложих вижданията си: Ти си този, който бяга от рационалните аргументи, за да угоди на религиозните си вярвания. Как иначе да си обясним факта, че признаваш, че дискусията стои върху един основен въпрос, “Какво е животът?” и след това отказваш да го разискваш, като го обявяваш за “безпредметен”? Отказът от философска обосновка не е нещо, с което рационалните хора се гордеят.

    Свободата не може да се разглежда отделно от правото на живот. Преди да можем да дефинираме естествените права на индивида, трябва да можем да дефинираме естествените права и на другите индивиди около него; очевидно, “правото” да отнемаш живота, свободата или собствеността на другите не е право.

    Затова дефинирането на живота е толкова важно, и никак не е безпредметно за либертарианството. И докато не си обсъдил този въпрос, не можеш да говориш за свободата.

  75. Разбира се, че е важно – всъщност, виждането по този въпрос е коренът на разликата в позициите ни.

    Ти си вярващ, вероятно католик – следователно твоята позиция е изградена на вярата, че животът на индивида започва със зачатието и всяко посягане върху ембриона е убийство. Ако бъркам, моля поправи ме – все пак се налага малко да гадая, защото не си изложил точно позицията си по тоя въпрос.

    Аз обаче не мисля, че животът на индивида започва при зачатието: живот тогава наистина започва, но само за една клетка. Тази клетка се развива в зародиш, но той не може нито да съществува, нито да живее без тялото на жената. Зародишът не е индивид просто защото не е индивидуален, т.е. обособен и самостоятелен, той е все още част от тялото на жената.

  76. Божидар Маринов
    29/12/2007 - 21:29

    Какъв съм аз, няма значение за дискусията, докато дискусията се занимава с основни философски въпроси. Може да съм атеист и все пак да вярвам, че животът започва при зачатието.

    Ти даде този аргумент по-горе, и аз отговорих на него. Ти обаче удобно не забеляза отговора. Затова ще го повторя:

    По кой стандарт зависимостта на “зародиша” от тялото на майката трябва да бъде критерий за живот или не-живот? Защо точно “зависимостта,” а не нещо друго? Защо да не възприемем научната дефиниция за “живот” основана върху уникалността на ДНК?

    Има и още въпроси: Кога точно свършва “зависимостта” и започва животът? Кой определя тази граница? Може ли дете родено със синдром на Даун да оцелее без чужда помощ, дори да не е свързано физически с майка си? Ако е така, можем ли да го убием, за да утвърдим “свободата” на родителите да разполагат със собствеността си?

    Да повторя: Кой морален стандарт определя “зависимостта” като критерий за човешки живот?

    Моята позиция по въпроса е следната: Научното определение за индивидуално живо същество е основано върху уникалността на ДНК. Следователно, в момента, в който имаме формирана ДНК, човекът е човек, независимо от неговата биологична свързаност с някой организъм, или каквото и друго удобно оправдание да имаме. Разбира се, позицията на науката тук е подкрепена от върховния морален авторитет на Библията, който ти очевидно отричаш, но нямаш нещо сериозно да поставиш на негово място.

    Дори да не си уверен в истинността на тези два аргумента, най-доброто, което можеш да представиш, е съмнение в тях, но не и твърдо обоснована дефиниция на живот. В такива случаи, когато имаш съмнение коя позиция да избереш, либертариaнецът би трябвало да избере позицията на по-високо зачитане на човешкия живот, вместо на по-ниско. Може и да не си уверен дали нероденото дете е истинска личност, но е по-безопасно да го приемеш за личност. Ако то не е личност, най-многото, което си направил, е да създадеш неудобство за майката; но ако то е личност, и си позволил убиването му, си отнел човешки живот.

  77. Първо извинявай, че системата на блога сметна последните ти коментари за спам – тя е алергична към постване на повече от 4-5 коментара от един човек на ден. Не се притеснявай, те не се изтриват, а само се задържат непубликувани, докато ги видя.

    ————————–

    На въпроса – Наличието на формирана ДНК изобщо не е достатъчно условие, за да се дефинира един огранизъм като жив. Всъщност, в определението за живот никъде не се споменава ДНК:

    Животът е многоаспектна идея. Конфликт с ентропията. Животът описва непрекъснатия процес, от който живите същества са част; периодът между зачеването (или момента, при който нещо съществуващо може да бъде определено като самостоятелно живо същество)и смъртта на един организъм;

    Състоянието на нещо, което е било родено (или е достигнало момент от своето съществуване, при който може да бъда определено като живо) и още не е умряло; и това, което прави живите същества живи.

    От този цитат от wikipedia, който е компромисният резултат от многократни правения и преправяния, спорове, триене, писане и бърсане от страна на множество хора, подкрепящи различни виждания, както и от много други източници може да видиш, че самата дефиниция на понятието “живот” далече не е толкова проста, колкото си я представил по-горе, а и е все още е обект на дискусии в научните среди.

    В тоя смисъл спорът на двама ни по нея е безпредметен, защото може да бъде само философски, а не биологичен (не сме биолози, нали). Аз подкрепям едната теза – животът е само самостоятелен, ти другата – че животът е абсолютен. С какви доводи ти можеш да промениш моето мнение и да докажеш тезата си? А с какви аз мога да направя това?

  78. Божидар Маринов
    29/12/2007 - 23:13

    Разбира се, дефиницията на основа ДНК е строго природо-научна. Тя не е философска, а чисто емпирична, и затова изглежда проста. Тя само подчертава факта, че биолозите приемат за живот онова, което в крайна сметка се свежда до комбинацията от 4 или 6 аминокиселини, намираща се в ДНК.

    На това ти отговаряш, “Не, дефиницията е много по-сложна,” и ми даваш философска дефиниция от Уикипедия, която философска дефиниция не означава нищо конкретно, и ако има нещо конкретно, то потвърждава моята позиция, че животът започва от зачеването. Философската дефиниция не е “обект на дискусии в научните среди.” Всъщност научните среди през последните 150 години въобще не се занимават с обсъждането на метафизични проблеми, тъй като това се счита за “ненаучно.” Единствените, които засягат метафизични проблеми, са креационистите; като цяло последните зрънца на интерес в нехристиянските научни среди към метафизиката умряха с Хайзенберг.

    И така, философската дефиниция на “живота” е въпрос на спорове. От едната страна са християните, които имат абсолютен източник на морални дефиниции. Обосновката на техните морални дефиниции се състои в това, че те идват от Създателя на живота. Съвсем логично, Създателят има право да дава дефиниции без да се оправдава пред създанията си. (Ти тук се опитваш да намесиш и мюсюлманите, вероятно поради незнание. Причините за християнската и мюсюлманската съпротива против абортите са напълно различни. Но тази дискусия ще я оставя за друго място.)

    От другата страна са хора като теб, които си имат някакви лични виждания по въпроса, но не могат да кажат откъде ги вземат, не могат да дадат конкретна морална обосновка за тях, и не могат дори да дефинират понятията, които въвеждат. Ти “си мислиш” нещо, но не можеш да кажеш защо го мислиш. Въвеждаш понятия – напр. “зависимост” – но не можеш да ги дефинираш. Признаваш, че дискусията има основен въпрос, но не се осмеляваш да го разискваш, оправдавайки се, че бил “безпредметен.”

    Един стар американски политически лозунг казва: “Не можеш да биеш нещо с нищо.” Точно това се опитваш да правиш ти: Да биеш ясната морална позиция и дефиниция, която християнството дава за живота, с неясни, необосновани собствени мисли, които сам не можеш да кажеш защо ги мислиш и на основа на какво ги мислиш.

    И така, с какви доводи аз мога да променя моето мнение? Може би ще трябва да ми дадеш “нещо,” за да стане това. Трябва да ми дадеш цялостна морална и философска алтернатива на християнството, а не просто твоите си собствени необосновани “мисли.” Как може да се дефинира “живот” на основата на нещо друго освен Библяита? Ако човекът не е създаден, ако сме просто смес от случайност и биохимични процеси, защо въобще да пишем блогове и да се опитваме да доказваме позиции? Какво значение има някаква “свобода” в свят на ходещи машини от органична материя, възникнали по случайност и умиращи по случайност? Каква алтернатива има на вярата в Бога на Библяита?

    Как ти можеш да се убедиш? Ами като прегледаш всичките си схващания по въпроса. Върни се назад и подложи на въпроси всяко изречение, което някога си казал и написал. Особено внимание обърни на онези въпроси, които си определил като “безпредметни.” Те определено показват, че си възприел дадени предразсъдъци без да ги подложиш на внимателно изследване. Опитай се да разкриеш основните презумпции на своето мислене и мироглед сега, и си помисли докъде можеш да отидеш, ако се придържаш безкомпромисно към тях. Ако направиш тези неща, няма да има нужда от моите коментари, за да се убедиш. В крайна сметка не аз, а ти си ирационалната страна в тази дискусия, не аз, а ти се опитваш да лепиш етикета “безпредметно” на въпросите, на които нямаш отговор. За мен всички основни въпроси са “предметни,” и имам отговор на тях, на основата на моята вяра, както и логически следствия от тях.

  79. Божидар Маринов,LONGANLON според мен навлязохте много дълбоко във философски разсъждения.Нека го сведем до едно по примитивно ниво:какъв щеше да е света ако абортите бяха разрешени навсякъде,и съответно никъде.Кой от тия два свята щеше да е по-добър?

  80. Аха ясно – християнското виждане по въпроса е правилно, защото бог е казал така, а той е абсолютен източник на морални дефиниции, а? А моето е грешно, защото е продукт на собствените ми разсъждения? Разбрах те.

    Колкото и нападки да ми отправяш и колкото и да се опитваш да пренебрегнеш фактите, те стоят: В държавите и обществата, където свободата на индивида е изведена като основа на морала и правото, това резултира в социално и икономическо развитие. В държавите, където някакви принципи, различни от индивидуалната свобода са водещи, независимо дали с оправданието на религията или на “общото благо”, резултатът е повече от скромен – те са бедни и неразвити.

    Може и да смяташ за съвпадение, че същите тия държави, които поставят индивидуалната свобода и човешките права на първо място позволяват абортите, а тия, за които това са все непознати понятия ги забраняват, но аз смятам, че тия данни са показателни. Може и да смяташ, че мотивите на християнството и мюсюлманството да забранят аборта и контрацепцията са различни от това да си увеличават вярващите, но аз съм учил история и за мен е ясно, че всяка религия има точно две основни цели – да осигури прехраната на свещениците си и увеличаването на вярващите си, а останалите приказки са просто оправдания за тия двете.

    ————–

    Все пак, заради тия, които ще се излъжат да прочетат цялата ни “дискусия” ще дообясня накратко позицията си.

    Всъщност, наличието на ДНК не е и никога не е било биолигическото определение за живот. ДНК се съдържа и в мъртвите клетки, в ноктите, в одраните кожи от животни, във вкаменелости на милиони години. Това обаче не е важно, защото аз изобщо не споря дали оплодената яйцеклетка и зародишът са живи или не – ясно е, че са живи.

    Живи са, но не могат да бъдат наречени “човек”. Яйцеклетката, била тя и оплодена, съдържа пълният комплект ДНК на човек, но същото важи за абсолютно всяка друга клетка от тялото. Звучи глупаво, но наричаш ли “убиец” човек, който си реже ноктите??? Със съвременните технологии на клониране дори от една клетка може да се създаде зародиш… Означава ли това, че отделянето на всяка клетка от тялото е убийство? Яйцеклетката е част от тялото на жената, храни се от него и не може да оцелее сама – също както всяка друга клетка от тялото. Самото понятие “индивид” означава отделен, самостоятелен. Докато зародишът не е отделен и самостоятелен, докато не може да разчита на собствените си органи и системи за да поддържат живота в него, той не е индивид.

    Това, което противниците на аборта твърдят е противно на либертарианската философия в самата и същност – те са готови да жертват индивидуалната, конкретна и пряка свобода на жената да разполага със собственото си тяло и живот. Готови са да я жертват в името на някакви далечни и отвлечени, лишени от всякакъв практически смисъл философски “принципи” за това дали една единствена клетка е човек или не е, в името на “общия интерес” от спазването на принципите. Говореше някой за правене на жертви от алтруистите и илюзорния “общ интерес”, ама кой ли беше?

    ————–

    Накрая, ще те посъветвам да поговориш с колегите си от БОИС и да си изясните позицията по въпроса за абортите, защото силно, ама много силно се съмнявам, че те са на твоето мнение и да го представяш от позицията на организацията е подвеждащо.

  81. Божидар Маринов
    30/12/2007 - 20:06

    Правилно си ме разбрал: Когато трябва да избирам между абсолютните морални дефиниции на Създателя и обърканите необосновани лични мисли на някой като теб (който вярва, че е възникнал по случайност и по случайност ще си замине), аз правя логичния и рационален избор: Моралните дефиниции на Създателя са правилни, а твоите ирационални мисли са грешни.

    По-горе вече показах, че твоите “факти” не са истински факти, така че да се връщаш към този аргумент показва интелектуална слабост. Аз ще ти напомня твоите собствени думи:

    “…общо взето тия държави, които се развиват добре икономически по някое време започват да позволяват абортите…”

    Все още не разбрах дали Съединените Щати до 1973 са били “бедни и неразвити.” А Китай, където абортите са разрешени от хиляди години, или Северна Корея, или племената в Африка или Южна Америка, те са “водещи.”

    Наличието на ДНК не е дефиниция за живот, и аз не съм казал, че е. Казах, че научната дефиниция за живота е основана върху ДНК. Има няколко характеристики на живота, върху които биолозите се съгласяват, и всички те се свеждат до ДНК и нейната функция в организма. Разбира се, рязането на ноктите и убиването на неродено дете са напълно различни действия. И не, от каква да е клетка не може да се създаде зародиш, дори със съвременните технологии. Соматичните клетки не могат да създават зародиши, независимо какви технологии се използват.

    Ти вече повтори аргумента за “самостоятелността” няколко пъти, но нещо удобно пропускаш да отговориш на моя въпрос: Защо да приемаме “самостоятелността” за дефиниция за човешки живот? Какъв е този морален или философски кодекс, който издига именно “самостоятелността” като критерий? Кой определя кога точно “зародишът” престава да е “зависим” и става “самостоятелен”? Едно дете на два месеца след раждането “самостоятелно” ли е? Можем ли да го оставим само да се оправя, без баща и майка? Ако не, защо да го смятаме за отделен индивид?

    Тъй като настояваш да смесваш християнството и исляма, аз ще посоча разликите, за да покажа, че всъщност именно твоята позиция е по-близо до исляма. Тъй като си невежа (няма и как да е иначе, след като се водиш единствено от предразсъдъците си), не знаеш, че всъщност в мюсюлманските страни абортите са разрешени. Великият Аятолах на Иран Юсуф Сааней обяснява през 2000 пред Los Angeles Times: “…при определени условия – като бедност на родителите или пренаселеност – абортите са разрешени…” Това определено е в съзвучие с първото изречение на твоята статия: “Дали да обричаме бебетата на нещастно съществуване?” Великият Аятолах и ти сте на едно мнение. Очевидно вие диваците искате да убивате неродени деца, а ние цивилизованите хора сме против убийството на неродени деца.

    Въпросът е, разбира се, защо ти и Аятолахът сте на едно мнение? И защо и двамата мразите толкова много християнството и неговата защита на живота? Причината е, че ти и Аятолахът имате едни и същи приоритети по отношение на живота и свободата, и те са противоположни на християнството.

    Християнството е против абортите, защото християнството издига неприкосновеността на човешкия живот над всяко друго съображение. “Свободата” да убиваш не е свобода. “Свободата” да убиеш беззащитното дете в утробата на майката не е свобода, както не е свобода да можеш да убиваш невинни хора.

    Ислямът забранява аборта само и единствено когато е по желание на майката. Бащата може да поиска законно аборт за своето си дете. Има причина за това: Ислямът счита жената за собственост на мъжа. (Трябва да отбележим, че ислямските тълкуватели, които са повлияни от християнския Запад, се отклоняват от това тълкувание, и настояват на “святостта на живота.” Традиционното ислямско мислене, както се вижда от Аятолаха по-горе, обаче настоява на личната свобода на бащата да разполага с живота на децата си.)

    И така, да обобщим възгледите относно абортите:

    Християнството е против, защото абортът е убийство.

    Ислямът е за, защото абортът е свобода на бащата да разполага със своята си собственост.

    Петър Стойков е за, защото абортът е свобода на майката да разполага със своето си тяло.

    В исторически план, християнството е създало Западната цивилизация, икономически най-проспериращата и свободна цивилизация в историята. Ислямът знаем какво е създал – бедност, тирания, мизерия. Петър Стойков не го знаем какво е създал, освен горната глупава статия.

    Противниците на аборта защитават самата основа на либертарианската философия: Естествените права на живот, свобода и собственост. Защитниците на аборта са готови да правят компромиси с човешкия живот, за да защитят “свободата” за убиване.

  82. Божидар Маринов
    30/12/2007 - 20:14

    NO ONE, задай си въпроса:

    Какъв щеше да е светът, ако дефиницията за “човешко същество” е размита, неясна, сведена до смътни и неясни критерии като “зависимост,” “самостоятелност,” и т.н.? Какъв щеше да е светът, ако от трите основни естествени права – живот, свобода и собственост – свободата бъде издигната до ниво, което пренебрегва другите две, живота и собствеността?

    Ще ти дам един пример за подобна ситуация в историята. Пропагандата на Гьобелс в Хитлерова Германия не е била насочена единствено против евреите или циганите, но също и против умствено болните. Мисля, че в интернет можеш да намериш някои от пропагандните кинопрегледи от онова време. Те имат една и съща тема: “Зависимостта на умственоболните от постоянна издръжка от другите е товар за германската нация. Същество, което не може да се грижи само за себе си и да допринася за обществото, не е човешко същество.” И така нататък.

    Ако днес редефинираме живота за да пасне на нашите теории за “индивидуална свобода,” кое ще ни спре утре да го редефинираме отново

  83. Божидар Маринов
    30/12/2007 - 20:24

    О, забравих да отговоря на глупавата забележка относно “говорене от името на БОИС.”

    Никъде по-горе не съм споменавал, че говоря от името на БОИС. Когато ме избираха за председател на БОИС, всички знаеха моята позиция относно абортите. И още нещо: Никой либертарианец не очаква, че другите ще се съгласяват с него 100%. Може би трябва да понаучиш нещо за либертарианството, преди да смяташ себе си либертарианец.

    А, също прочети някои американски либертариански сайтове. Например, LewRockwell.com. Някои мои лични приятели пишат там, водещи либертарианци. Повечето от тях са против абортите. И се чудят как е възможно някои хора да се смятат за либертарианци, пък да не защитават правото на живот.

  84. Е, аз пък се чудя как хора като теб получават възможност за публична изява на безкрайните си словоблудства в блогове като моя, ама явно някои собстеници на блогове са прекалено толерантни към войнстващите християнски фундаменталисти 😉

    Да се надяваме, че аз не съм единствената трибуна, до която си се докопал (на каквато мисъл ме навежда усърдието ти), ами примерно приятелите ти от либертарианския сайт ти позволяват да пишеш там, щото като знам публиката в блога си, тук едва ли ще намериш благодатна почва за своите идеи.

    Остани със здраве 🙂

  85. Божидар Маринов
    30/12/2007 - 22:58

    Последният ти коментар беше напълно излишен.

  86. Филип
    31/12/2007 - 00:18

    Доста интересни коментари, трябва да признаем. Определено казват много повече, отколкото само статията.

  87. Библията подкрепя ДНК-базираната дефиниция за живота? Къде е тази подкрепа за въпросната дефиниция, джанъм, че явно познаваш Библията по-добре?

    Освен това, за кое християнство по-точно говориш? Защото има стотици видове християнство и всяко има свое виждане за аборта, както и за това кога един индивид се смята за такъв. И с още по-голяма валидност има стотици видове ислям.

    Западната цивилизация е просперираща и свободна не защото християнството я е създала. Тя започва да просперира и да става свободна едва откакто е тръгнала да се отдалечава от религията си като задължителен за всеки ориентир във всичко, от философията до социалната си политика. И всяка страна се е отдалечавала с различна скорост от различен вид християнство.

    Най-много ми хареса обаче противопоставянето на тема “моят морал идва от Бог и затова е по-валиден и по-рационален от твоя”. Най-малкото защото по най-перфиден начин избягва да рационализира възгледите си, макар че изисква същото от Лонганлон. Тоест, арогнантното в случая е че изисква от всички останали, дори и тези които нито вярват в Господ като правораздавател, нито приемат спуснатите от Господоговорителите морални ценности като информация от първа ръка, да приемат същите тези морални ориентири. Е, разбира се има и малката подробност, че явно Господ дава различен морал на различните видове християнство. И всяко настоява за най-валидна правота, настоява, че Господ на него говори най-ясно и правото да се нарече Божи следовник е само негово, а другите са разбрали погрешно Божиите морални наставления. На мен лично ми е доста трудно да разбера либертарианското на тази идеология. Хубаво, теб никой не те кара насила да абортираш. Но щом моралните ти дефиниции идват от Господ и по тази причина ги приемаш безрезервно, с какво право ги налагаш на останалите които не споделят твоето вярване в твоя си вариант? А ако те също имат други дефиниции, също базиращи се на Господ? Ако това е рационалност, ако твоите изводи се базират на логичния и рационален избор че “Моралните дефиниции на Създателя са правилни” то просто няма какво да се обсъжда повече. Няма на базата на какво.

  88. О, ирационалното мислене и двойните стандарти не ме учудват в случая – те са характерни за религиозните активисти, защото без тях цялата им философия просто би се разпаднала.

    Това, което ми е доста странно е защо този човек се има за върховен съдник относно това кой може да се нарече либертарианец и кой не…

  89. Божидар Маринов,сигурен съм,че на въпроса ми може да се даде ясен отговор.А ти ми отговаряш с въпрос.За мен човешкият живот и живота изобщо са две много близки понятия.Пренебрегвайки ежедневно второто,нямам основания ревностно да защитавам първото.Или поне не до такава степен.А още по-малко виждам смисъл да го правя.

  90. Божидар Маринов
    31/12/2007 - 02:48

    Да, Библията подкрепя основаната на ДНК дефиниция за живота като определя началото на живота на човека при зачеването. Това е точно същият момент, в който се формира уникалната ДНК на отделния човек.

    Няма стотици видове християнство с различни виждания за абортите. Има стотици хиляди невежи, които си мислят, че знаят нещо за християнството, като са чели само вестници.

    Нямаше противопоставяне “моят морал идва от Бог и затова е по-валиден и по-рационален от твоя.” Протиповоставянето беше “ясният морал от Създателя срещу неясните необосновани мисли на един човек.” Научи се да четеш.

    Западната цивилизация започнала да просперира защото се била отдалечавала от християнството. Ясно. Колкото по-далеч от християнството, толкова по-просперираща е цивилизацията. Северна Корея, например, срещу Южна Корея.

    Longanlon, ирационалното мислене се характеризира със склонност да определя основните въпроси за “безпредметни.”

    NO ONE, аз също съм сигурен, че на въпроса ти може да се даде ясен отговор. Не само това, но аз също знам какъв е ясният отговор: Да ти отговоря с въпрос. Ако не харесваш отговора ми, намери си сам отговор. Ти избираш какви въпроси да задаваш, аз избирам какви отговори да давам.

    И така, засега не видях отговор на въпроса: Защо “зависимостта” или “самостоятелността” трябва да са критерий за началото на човешкия живот? Къде точно свършва “зависимостта”? Кой определя кога точно свършва “зависимостта”?

    Явно, цивилизованите хора защитават живота. Диваците – аятоласи и Стойков – защитават “свободата” да убиваш.

  91. О да. Хубаво е човек да се научи да чете своите собствени писания преди да дава съвет на другите да го правят.

    Лонганлон обосновава своите възгледи рационално, докато за теб рационалността се състои в достатъчното условие за божествения произход на дадено съждение. Лично аз не бях срещала подобно разбиране за рационалност. Но цитирам от твое писание: “аз правя логичния и рационален избор: Обосновката на техните морални дефиниции се състои в това, че те идват от Създателя на живота. Съвсем логично, Създателят има право да дава дефиниции без да се оправдава пред създанията си.” Тоест, рационална обосновка няма и да не чакаме такава, а ние следваме дадено съждение защото то идва от Създателя; нещо повече, в това се състои именно рационалността му. Фактът, че една дефиниция идва от Създателя (за тези, които вярват в него) е достатъчно условие за приемане на дадена дефиниция. Да, това означава, че именно за човек като тебе такава дефиниция и произхождащия от нея морал са по-валидни от останалите такива. Не разбрах обаче с какво право такава дефиниция ще се налага върху тези, които не вярват в такъв Създател. Може би това е в основата на либертарианството.

    Освен това не е лошо човек да чете, освен писанията на своя собствен вид християнство, също така и история откъдето ще научи за развитието на европейската цивилизация, както и ще разбере за съществуването на различните видове християнски течения, деноминации и учения. Не е лошо освен вестниците да се позаинтересува от техните доктрини, изложени не във вестниците, а в публикациите на съответните деноминации и групи. Тогава ще разбере, че неговият вид християнство не е единственият нито “естественият” и че всяка християнска група има различни морални, социални, културни и т.н. възгледи.

    Освен това е нормално, когато човек настоява за отговор на своите въпроси да има любезността да отговори и на въпросите на другите, а не да им задава друг въпрос защото просто така избира. Това показва по-скоро безпомощност и безсилие. Моля те, отговори ми конкретно на въпроса за Библията. Ако ще избираш дали да отговаряш на въпроси или не, не може да очакваме никаква дискусия и рационално аргументиране, а само изхвърляния и лични нападки на основата на религиозно вярване.

  92. Божидар Маринов
    31/12/2007 - 07:30

    Аз не видях къде точно той “обосновава своите възгледи рационално.” Видях, че той признава даден въпрос за основополагащ по темата, и след това го отхвърля като “безпредметен.” Това ли е “рационалната обосновка”?

    докато за теб рационалността се състои в достатъчното условие за божествения произход на дадено съждение.

    Така ли? Не знам откъде си взе този извод. Никъде не съм дал такава дефиниция за рационалност. Навсякъде казвам, че рационалността се състои в логично и честно изследване на собствените си твърдения, и отказ от обявяване на основни въпроси за “безпредметни.”

    Но явно, за теб е по-лесно да ми припишеш такъв възглед за рационалността, вместо да прочетеш какво наистина съм написал.

    Нека отново да цитирам какво в действителност казах:

    Когато трябва да избирам между абсолютните морални дефиниции на Създателя и обърканите необосновани лични мисли на някой като теб (който вярва, че е възникнал по случайност и по случайност ще си замине), аз правя логичния и рационален избор: Моралните дефиниции на Създателя са правилни, а твоите ирационални мисли са грешни.

    И така, да повторя отново: Рационалността очевидно се състои в в моя избор между две алтернативи: ясни морални правила от Създателя и неясни необосновани лични мисли на един човек, който дори не може да започне да мисли по основния въпрос на дискусията, защото бил “безпредметен.”

    Сега можеш отново да си повториш мантрата. Пак няма да е вярна. Повтарянето на една лъжа не я прави истина.

    Благодаря, че ми напомняш да прочета и нещо друго освен вестниците. Не се бях сетил за това. Ама никак даже.

    Аз отговорих на въпроса за Библията. Ето отново отговора ми:

    Да, Библията подкрепя основаната на ДНК дефиниция за живота като определя началото на живота на човека при зачеването. Това е точно същият момент, в който се формира уникалната ДНК на отделния човек.

    Да отговоря ли още веднъж, специално за теб? Колко пъти трябва да напиша нещо, за да го забележиш? Специално за теб мога просто да си повтарям постингите по 4-5 пъти, та дано да видиш написаното.

    Тогава ще разбере, че неговият вид християнство не е единственият нито “естественият” и че всяка християнска група има различни морални, социални, културни и т.н. възгледи.

    Ах, разбира се, как ли не. Добре познатият стар аргумент. Който по някаква случайност винаги идва от хора, които си нямат и представа за тези “различни възгледи.” Добре, да попитам, какви са тези разлики, имаш ли представа? Я ги обясни подробно, а също ми кажи с какво тези разлики между различните християнски групи променят валидността на аргументите ми в тази дискусия.

    Ами че те и либертарианците имат всякакви различия помежду си. Значи либертарианството не е вярно, според твоята логика. А пък защитниците на абортите имат точно същия възглед за абортите както и аятоласите. Значи вие сте в същия кюп като аятоласите. Твоята логика на фрагментиране и отъждествяване работи против вас самите.

    Все още не съм видял отговор на въпросите: Защо точно “самостоятелността” трябва да се приема за критерий за началото на човешкия живот? Кой определя кога зародишът става самостоятелен човек? И какво да кажем за вече родените деца, които са все още зависими за своет ооцеляване от родителите си?

  93. Това, което в еволюционен план, разделя най-низшите едноклетъчни, живеещи в колонии, но представляващи всяка клетка – отделен организъм, от многоклетъчните, самостоятелното съществуване на всяка отделна клетка от които не е възможно. Точно това е и определението на многоклетъчен организъм – тези организми, чиито органи и системи не могат да живеят самостоятелно, а само заедно, образувайки едно взаимосвързано цяло, един индивид. Дори едноклетъчните имат своите системи за самостоятелно оцеляване и размножаване и точно това ги прави живи – ядро, митохондрии и т.н. и нито една част от тях не може да съществува сама – само в цялост те образуват живо същество.

    Човекът е жив организъм и като такъв е действаща система от органи, които са в състояние да поддържат живота и функционалността му. Ембрионът от своя страна няма подобни възможности. Той няма собствени органи, които да поддържат живота му и разчита на организма на майката да преработва енергия вместо него и да му доставя кислород – също както останалите части от тялото на майката. Той е част от нея.

    Вече родените деца не зависят от организма на майката, за да живеят. Да, на тях им е необходима грижа, но грижа по принцип, а не на конкретния майчин организъм.

  94. Божидар Маринов
    31/12/2007 - 16:56

    Както каза моята 11-годишна дъщеря, след като прочетохме постинга ти: Отговорил си на въпроса “Какво?”, но си пропуснал въпроса “Защо?”

    Вероятно трябва да научиш, че има разлика между описание и обосновка. Ти си описал какво е “самостоятелността,” но не си обосновал защо тя трябва да е критерий. А това е далеч по-важен въпрос, по следната причина:

    Ако приемаш “биологичната самостоятелност” за критерий, без да обосноваваш защо, ти изразяваш само лично мнение, без да определяш морални рамки. Така нищо не пречи на някой друг да каже: “Защо да е само биологичната самостоятелност, а не и икономическата самостоятелност? Или правната самостоятелност? Или политическата самостоятелност?” И така нататък. И така от категорията “човешко същество” започват един по един да отпадат много индивиди: първо неродените деца (Лонганлонг и Аятоласите), после родените деца (древна Спарта и съвременен Китай), после инвалидите и психично болните (нацистка Германия), после нежеланите раси (пак нацистка Германия), после бедните (малтусианство, Италия на Мусолини, Индия), възрастните хора (евтаназията, някои примитивни племена в Ботсуана, ескимосите), интелигенцията (Камбоджа на Пол Пот, Русия на Сталин), и така нататък. Все в името на свободата, разбира се.

    И така, защо точно биологичната самостоятелност? Отново, не е достатъчно да обясниш какво е тя, трябва да обосновеш защо точно нея. Ти не приемаш моя критерий за морални стандарти, защото бил идвал от Бога. Е, добре, какъв е твоят критерий? Имаш ли въобще такъв, извън твоите си лични мисли?

  95. Да обосноваваш твърденията си с висшия морален авторитет на антропоморфна персонификация на природни явления, резултат от хилядолетни суеверия няма как да ти помогне.

    За мен, както и за разумната част от човечеството, критерият за морални стандарти, които идват чрез мислене е много по-достоен за уважение от тоя, който приема на готово нещо, което някой ‘горе’ е казал. Собственият разум и способността да мислят и тия мисли да определят поведението им е отличителна черта на хората. Той ги е тласкал да се развиват през хилядолетията, негов продукт са и религиите, но те отдавна са загубили смисъл. И аз няма как да уважавам тия, които предпочитат да се позовават на тая задънена улица, каквато е религията, вместо да мислят с главите си.

    Прочети това, може да ти допадне:

    http://longanlon.bloghub.org/219

    http://longanlon.bloghub.org/100

    http://longanlon.bloghub.org/106

  96. Божидар Маринов
    31/12/2007 - 20:05

    Абсолютно си прав: Никак няма да ми помогне да си обосновавам твърденията с “висшия морален авторитет на антропоморфна персонификация на природни явления, резултат от хилядолетни суеверия.” Затова и не го правя. Но с удоволствие ще предам мнението ти на някой, който си обосновава твърденията с “висшия морален авторитет на антропоморфна персонификация на природни явления, резултат от хилядолетни суеверия,” ако срещна такъв човек.

    Също знам, че няма да проработи “старият похват в споровете: да не обясняваш тезата си, а само да повтаряш като папагал колко грешна е тезата на другия.” Затова не правя и това, защото знам, че никой не е толкова глупав, че да се върже. Интересно защо ти не го знаеш, и използваш същия този стар похват: не обясняваш откъде вземаш твоите си стандарти, но повтаряш като папагал колко било грешно аз да използвам моите авторитети. Явно все пак някой е достатъчно глупав, за да се върже на този похват.

    Все още не си отговорил на въпроса, “Защо самостоятелността да е критерий за човешкия живот?” Виждам философствания на тема “мислене” – без кой знае каква мисъл в тях – но не виждам обосновка. Хайде, като си такъв мислител, измисли защо си приел точно самостоятелността за критерий, и защо точно биологичната самостоятелност. И като следващ въпрос, защо да не изберем икономическата или юридическата самостоятелност за критерий? Защо да не убиваме родените деца, ако знаем, че ще живеят мизерен живот?

    Разбира се, винаги остава въпросът: “Ако не харесваш моя източник на морални стандарти, каква е твоята алтернатива? Твоите объркани мисли?”

  97. Божидар Маринов, въпреки ехидността на безсилието ти, ще ти дам последно индикация къде да намериш собствения си цитат, който ти предадох буквално: “Обосновката на техните морални дефиниции се състои в това, че те идват от Създателя на живота. Съвсем логично, Създателят има право да дава дефиниции без да се оправдава пред създанията си.” – това можеш да намериш в своя пост под номер 3958. В поста си под номер 3963 казваш: “аз правя логичния и рационален избор: Моралните дефиниции на Създателя са правилни, а твоите ирационални мисли са грешни.” Ако ти самият имаш навика да правиш връзка между различните си твърдения и след като наистина помислиш, ще осъзнаеш, или по-скоро ще признаеш пред себе си, че именно обосноваваш “рационално” избора си само с това, че идва от Създателя ти.

    Явно логиката ти е малко по-особен вид логика и понятието ти за рационалност (както вече ти посочих със собствения ти цитат по-горе) се базира на божествения произход на дадено съждение, то едва ли може да стане дискусия с теб, но за изпроводяк отново ще ти кажа, че не, не си ми отговорил на въпроса КЪДЕ в Библията се дава подкрепа за ДНК-базирана дефиниция на живота. Няма нужда да повтаряш, че Библията подкрепя тази дефиниция, въпросът ми е къде именно го прави (пост 3973).

    Смятам, че този форум не е мястото за лекция по история на християнството нито за различните му течения и възгледи, преди вяичко защото темата е огромна, но ако се интересуваш от различните видове християнство добро начало е The Oxford History of Christianity, автор Джон Макманърс; освен това хубава е и A History of Christian Thought, от Хусто Гонсалес, особено третият том; A History of the Christian Tradition, втори том (това са частите посветени на новата и съвременната история и идеология). Разликите между възгледите на различните христянски групи именно променят валидността на аргументите ти, защото аргументите ти се основават на своя божествен произход, и ако всяка християнска група има различни възгледи, като всички те претендират за божествен произход някак не си не е възможно всички те да са валидни. Явно Господ говори на всяка група нещо различно… А какво да кажем за тези, които пък съвсем не вярват в Господ и по твоята “логика” трябва да им се наложи една дефиниция, морал, съждение базирано на божествен произход дори и да не споделят твоята вяра в конкретния и варнант. Определено НИКОЕ либертарианско течение не приема подобно налагане на верски възгледи.

    И за последно, ще ти оставя следното пожелание, а после ще те оставя да си помислиш върху него. Не можеш да инжектираш християнство в България с ехидност, нападателност и високомерие. Така само отблъскваш тези, които те слушат и четат от себе си, идеологията която представяш и аргументите, които използваш. Ефектът е обратен и много, много вреден за теб и това, към което се стремиш.

  98. Божидар Маринов
    31/12/2007 - 22:55

    Няма ехидност и няма безсилие, освен във въображението ти.

    Аз добре знам собствения си цитат. Нека обаче да цитирам ЦЕЛИЯ цитат:

    От едната страна са християните, които имат абсолютен източник на морални дефиниции. Обосновката на техните морални дефиниции се състои в това, че те идват от Създателя на живота. Съвсем логично, Създателят има право да дава дефиниции без да се оправдава пред създанията си. (Ти тук се опитваш да намесиш и мюсюлманите, вероятно поради незнание. Причините за християнската и мюсюлманската съпротива против абортите са напълно различни. Но тази дискусия ще я оставя за друго място.)

    От другата страна са хора като теб, които си имат някакви лични виждания по въпроса, но не могат да кажат откъде ги вземат, не могат да дадат конкретна морална обосновка за тях, и не могат дори да дефинират понятията, които въвеждат. Ти “си мислиш” нещо, но не можеш да кажеш защо го мислиш. Въвеждаш понятия – напр. “зависимост” – но не можеш да ги дефинираш. Признаваш, че дискусията има основен въпрос, но не се осмеляваш да го разискваш, оправдавайки се, че бил “безпредметен.”

    И така, моят цитат отново показва, че аз сравнявам между две алтернативи. “От едната страна, . . . от другата страна.” Точно в това се състои рационалността: Сравняване между две алтернативи и избор на по-логичната от тях.

    Ако искаш, можеш да си повториш мантрата още веднъж. И пак няма да е вярна.

    Къде Библията казва, че животът започва при зачеването? Това ли е важният въпрос, дето си въобразяваш, че ще ти реши логическите проблеми? Добре, ето местата:

    Бит. 5:3, 4, 28-30; 25:21-22; Чис. 12:12; 4 Царе 19:3; Рут 1:11; Йов 3:3; Осия 13:16; Лука 1:36, 41-44… Тези са само част от стиховете, които показват, че според Библията човек е напълно човек при зачеването.

    Е, и сега какво ще правиш с тази информация, като толкова много я искаше? Знаеш ли какво да правиш с нея, или въпросът си беше обикновено глупаво парадиране?

    Аргументът ти за разликите между християнските групи е бил използван многократно в историята, и никога не е имал успех. Този аргумент пропуска факта, че между различните християнски групи има повече общи неща, отколкото разлики, и че разликите са напълно обясними като се има самата същност на библейското учение. Християните знаят това, и тези разлики никога не са създавали проблем за християнската апологетика. Което само показва, че говориш от незнание, но не казва нищо за верността на библейското учение.

    Освен това, цитираш книги, които сама не си чела, и едва ли имаш капацитет да прочетеш, но не можеш да кажеш какви са тези разлики, нито можеш да кажеш как точно тези разлики променят валидността на аргументите ми в тази дискусия.

    Разбира се, че никое либертарианско течение не приема налагане на верски възгледи. Но и никое либертарианско движение няма да пренебрегва правото на живот на хората заради “свободата” да убиваш.

    И за последно, за да не си помислиш, че си казала нещо с кой знае каква стойност, ще ти отговоря, че нямам никакъв интерес да инжектирам християнство в България. Имам интерес да защитавам моите възгледи, които ти не харесваш, очевидно. Но това е твой си проблем.

  99. Човече, ти успя много добре да представиш вижданията на на pro life активистите. Пропилявайки шанса си за смислен диалог, ти по безспорен начин показа какво всъщност представляват хората като теб, подкрепящи тая кауза – вие замествате липсата на аргументи с йезуитски извъртания, а липсата на собствено мислене – със сляпа вяра.

    Благодаря ти сърдечно за което – така писанията ти са силен аргумент в подкрепа на моето мнение от статията и коментарите ми 🙂

  100. Йоана
    01/01/2008 - 15:08

    Аз нямам никакви познания по философия, но на мен ми се струва, че между аборта и убийството сигурно има някаква морална разлика, понеже иначе е необяснимо как толкова много законодателства разрешават аборта докато забраняват убийството – включително в страни с предимно християнско население.

    Лично на мен като жена ми се струва също, че не бих искала биологичната функция на моето тяло да бъде оценена по-високо от моята личност.

  101. Йоана
    01/01/2008 - 15:14

    О! Забравих – честита нова година, пожелания за повече разбирателство и уважение. 🙂

  102. Жилов
    02/01/2008 - 20:43

    Има резон във въпроса на Божидар Маринов “къде прокарваме чертата”? Къде има ясно изразена граница? Независимо дали критерият е “зависимостта” или “човешката личност” – какво става с:

    вече родените бебета, които ще живеят отвратителен живот,
    възрастните хора, умиращи обездвижени в собствените си лайна от мъчителна болест, която съсипва тялото и разсъдъка им,
    психично болните,
    инвалидите,

    Къде спираме? Когато старецът се превръща в агонизиращо болнично растение с помрачено съзнание, когато детето още не се е научило на каквото и да е, те личности ли са? Когато някой е ужасно осакатен (психически или физически), той независим ли е?

    Какъв критерий да приложим тук?

    Друго нещо, за което съм съгласен с Божидар Маринов е, че не може свободата да се утвърждава в противоречние на живота, защото животът е предпоставка за съществуването на свободата и ако го няма, тя самата изчезва.

    Бих искал само да поясня, за да не ми скочите както на Б.М., че съм атеист и съм за аборта.

  103. Няма как да ти скочим, защото не си 🙂 – личи ти по говоренето. А и не сме много по скачането, повече ни бива в излежаването…

    “Тегленето на чертата” наистина винаги е било трудно и спорно. Колкото са хората, толкова и черти има, както и основания за тегленето им.

    В статията аз съм се опитал да приведа едно историко-социално-икономическо основание защо смятам за правилно къде е теглена чертата при абортите. Тук пък съм се опитал да тегля още една, тоя път за децата с умствени увреждания:
    http://longanlon.bloghub.org/80

  104. Zany Zhany
    03/01/2008 - 02:08

    Само искам да попитам г-н Маринов, какво ще се случи със сърцето и разсъдъка му в следната ситуация.
    Един ден неговата вече 13-годишна високо интелигентна дъщеря се прибира от училище и му казва че е бременна от съученика си от Неделното училище, Гошко, например. Той е цели 2 години по-голям от нея, да кажем. Та девойчето иска да завърши училище и да учи в университет, в идеалния случай. Аборт? Не, тати не дава. Сватба? Законът не разрешава. Ето ти, моето момиче, нагледен пример за морала на баща ти, щом умееш да коментираш блогове. Ако с неговата ретроградност ти съсипе живота един ден, вини него, а не нас, невежите. Сигурна съм, че колкото и да се учат децата на въздържание до сватбата, все някога може да се случи и най-перфектната дъщеря да бъде прелъстена. Тя още не мисли за секс, но като я удари хормона? Тогава тати да му мисли.

  105. Жилов
    03/01/2008 - 03:27

    Това го бях чел, но предполагам немалко читатели не са. Хм… остава да напишеш нещо за евтаназията. Тишо беше опитал, макар че практически не взе страна и сьответно нищо не каза.
    Аз лично бих поискал да бъда убит, ако бъда прикован на легло, докато разумът и тялото ми си отиват. Но дали бих могъл да убия приятел в такова състояние, ако той в момент на проблясък го поиска от мен?

    Според мен и в двата случая – когато свободата отрича живота и когато животът отрича свободата – нещата не са наред.

    Но за чертата.

    Ти казваш, че понятието “човек” не може да се разширява безкрайно, та да побере и сперматозоидите, яйцеклетките и ембриона. Но Божидар казва, че понятието не може и да се стеснява с лека ръка и дава доста добри примери, които бяха подминати. Мисля, че и двете неща са верни и важни. И макар че за мен е очевидно, че ембрионът не е човек, така както оплоденото яйце не е пиле и жълъдът не е дръвче, по-нататък се навлиза в царството на неясните очертания, където сме на прага – нито извън стаята, нито вътре в нея, а и двете едновременно…

  106. Понеже аз също участвах в “дискусията”, сега се искам да кажа, че много съжалявам, че се оставих да ме поведе по неговата си линия на противопоставяне… По принцип гледам да не участвам в такива его-доказвания, но както някои хора вдъхновяват за добро, други отравят. Ще се опитам в бъдеще да внимавам в това.

    Иначе на мен ми допада какво казва Карл Сейгън за аборта и това лично мен ме убеждава. За разлика от християнството, което определя началото на човешкото същество в момента, в който в него влиза душата (което различни учения определят в различни моменти – например при първите движения в утробата, или още заложена в спермата, или дори след раждането), той избира обективен критерий: началото на излъчването на мозъчни вълни, тоест на мозъчни процеси, което става по-късно в бременността.

    Ако искате да прочетете повече за постановката на Карл Сейгън, може да я намерите тук (той описва накратко също и различните мненията на различни теолози и църковни практики за аборта през вековете). http://www.2think.org/abortion.shtml
    Оказва се, че абортът е забранен със закон едва през 19 век. И нещо интересно, според някои социолози драстичното спадане на престъпността през 90-те години в САЩ се дължи на поправката за разрешение на абортите 20 години по-рано. С намаляване раждането на нежелани деца, за които е много по-вероятно да попаднат в порочния кръг на насилието, със всички социални последствия, намалява и престъпността.

  107. Гергана Берберска
    03/01/2008 - 13:39

    Като изключим факта, че не съм правила аборт и не искам да ми се налага. И като се абстрахираме от факта че с правото на аборт се спекулира, но то трябва да съществува, да ви питам:
    Колко от всички ви са били бременни? И колко от вас дето много и разбирате на темата сте правили аборти или сте раждали?
    Щото на чужд гръб и сто тояги са малко.

  108. Жилов
    03/01/2008 - 15:58

    Да, тук е описано защо този критерий с мозъчните вълни е по-добър от този, който Longanlon е посочил.

    http://www.2think.org/science_abortion.shtml

  109. Прочетох всичко с голям интерес и истински се забавлявах.Правото да вземе решение за аборт,когато забременяването е станало случайно,е единствено и само на жената.В случая нямат място нито религиите,нито държавата,защото в такова положение се променя най-вече нейният живот.И тук е момента на свободата на личността и правото на избор.Обикновено абортите се правят до третия месец.Чувството не е приятно,но определено не е усещане за убийство.
    А колкото до човека “с библията под мишница”,май повечето сме на едно и също мнение.
    П.П.Имам си две приказни деца.Искам да кажа,че са ми познати и двата вида усещане.

  110. аз съм ЗА ‘свободата на убийство’, не виждам причина да е забранен или запретен един най-обикновен природен процес. и преди някой да седне да ми обяснява, че абортът не е естествена смърт, земете този Пратчет (както някой каза по-нагоре):

    ‘What do you mean – unnatural death? In a way, death is the most natural thing of all.’ 😛

    peace! 🙂

  111. Longanlon, забелязвам че си редактирал пост 3992.Мисля че понякога е необходимо да казваме на хората това което заслужават,дори и то да излиза малко от рамките на добрия тон. Лично мнение.

  112. Човекът може и да има някои интересни съждения и въпроси, но “християнското” му отношение е направо абсурдно. Отдавна не бях попадала на толкова злоба и недобронамереност. По- голямата част от ерудираните хора, за какъвто очевидно се имаш, отдавна са разбрали, че позиция се гради най- вече с проява на уважение към хилядите различни виждания и аргументи на тези около него.
    Колкото до строга дефиниция за живота, ако досега, на сериозната възраст, на която оставам с впечатление, че си, не си проумял, че такава няма, значи нищо не си разбрал от него и едва ли си го и усетил. Живот, изкован от дефиниции е просто съществуване, което ще преключи, докато се опитваш да определиш как другите трябва да живеят според собствените ти критерии..
    Колкото до аборта, само мога да съм благодарна, че мнения и хора, подобни на теб са безсилни и такива решения по никакъв начин не зависят от теб.

  113. Имам съученичка, която на 16 забременя.. в такива случаи нямаш дори избор .. най-доброто решение спрямо теб и спямо това дете е да напраиш аборт, вярвайки че това са няколко клетки, които няма да усетят с каква решителност се отказваш да се срещнете след месеци .. 🙁

  114. Пич, има нещо много важно, което повечето “pro-choice” хора забравят (да не пропусна да кажа, че макар и през зъби и аз съм pro-choice): абортът не бива да се рекламира, абортът НЕ Е НИКАКВА СВОБОДА. Той е, социално погледнато, необходимо зло. И начинът да се справяме с абортите е да ги държим легални, като в същото време правим всичко възможно да са по-малко: понеже са опасни за жените и понеже, колкото и да не ти е приятно, картинката на ембрион която си показал горе е съвсем истинска. Ако това нещо не беше абортирано, щеше да се превърне в човек- не виждам причина изчезването му да се рекламира като някаква свобода.

  115. За пореден път ми доказахте колко малоумни са хората и потвърдихте твърдението ми , че еволюцията маймуна човек всъщност е обратното на еволюция . Има логика и смисъл да се забрани аборта , има логика и смисъл и да се разреши . Еднозначен отговор НЯМА . Това обаче не е важно , защото дали да се разреши аборта не е правилният въпрос . Правилният въпрос е какво да направим , за да не се достига до аборт ? Как да направим така , че 16 годишните КУРВИ ( да , курви ) да изчезнат като вид ? Как да направим така , че да не се налага аборт ? Другото е като в болниците преди 100 години – “имаш туберколоза , ще ти дадем нещо против кашлицата ” ( демек лекуваме симптома , не болестта )

  116. WR1@
    Аз лично нямам нищо против 16 годишните курвета – те са едно от многото хубави неща, заради които си заслужава да го живеем тоя живот и изобщо не искам да изчезват 🙂

    А мазохистичния спазъм, с който повтаряш тая мръсна за тебе дума, сякаш хвърляш бомбата, ме навежда на мисълта, че ако правеше редовно секс с някой друг, освен със себе си, може би нямаше да преливаш от стаена сексуална агресия и да я избиваш в тъпи коментари 😉

  117. Ал.Иванов
    02/03/2008 - 16:37

    ЗА КОКОШКИТЕ И ХОРАТА(двукраките)
    Ако човек изчете и 1/10 от написаното,ще стигне до извода че:
    глупостта не ходи по небето,а по хората и кокошките.
    За кокошките това си е естествено качество;
    за хората,някои хора,естествено качество,подсилено с преводи и усилено четене на библията;
    Общото между тях е че са двукраки създания божий.
    ЗА ВТОРОТО- БЛЕСТЯЩ ПРИМЕР СА СЛОВОИЗВЕРЖЕНИЯТА НА ПРЕВОДАЧА,ЛИБЕРТИЯНЕЦА,ДОКТОРА ПО БИБЛЕЙСКО ПРАВО И ФУНДАМЕНТАЛИСТА мистер Божидар Маринов.
    От написаното от него ме заболя главата.Толкова глупости на куп не съм чел скоро.Въпраки колосалните усилия и блестящите логика и знания на ЛОНГАНЛОН и подръжници камикадзета,в бетонния му череп на се забеляза и малка пукнатинка.Остана си монолитен железобетонен блок.
    Не можеше и да е иначе.ТА ТОЙ БОРЕШЕ ВСИЧКИ С АБСОЛЮТНИТЕ МОРАЛНИ ЕДИНИЦИ,КОИТО гОСПОД И БИБЛИЯТА БЯХА СНЕСЛИ В СКУТА МУ.ТОЙ БЕШЕ ИСТИНСКИ БИБЛЕЙСКИ ГОЛИАТ.Господ да му прости греховете и надари с дълги дни на пост и молитви.
    С чисто кокоши мисли знания са пропити изкаванията на много кокоши роднини и братовчеди,благоволили да се изкажат по проблема.А тов се е най естествено,нали…
    Жените,дамите изказали се по проблема,както подчертаха,това си е най-вече техен проблем,обикновено топката е в тяхното поле,бяха най-осведомени,категорични,ясни и изчерпателни.Техните изводи и умозаклучения бяха най-изчерпателни и верни.Браво на дамите за откровеността и ясната и логична мисъл.
    Да,да.Аборта са налага при много случаи и си е нормално явление,нежелано,а при някои ситуации спасително зло.Бяха изброявани случаи,когато е едиственият добър изход.Забременала ученичка на 14г.Да ражда ли?
    5 деца,малки заплати,безработица,мизерия…6-то ли да раждат…И тн,и тн.
    ВАЖНО Е да се правят абортите по възможност навреме и на високо медицинско равнище,така, че да нЕ се навреди на здравето но жената.Вредата да се сведе до нула.В това да се ИЗРАЗЯВА грижата на обществото и държавата.А не да се умува дали трабава или не трабва.
    ЯСНО Е КАТО БЯЛ ДЕН,ЧЕ ПО НЯКОЙ ПЪТ СЕ НАЛАГА.
    Затова и във всички цивилизовани нации АБОРТА е разрешен и регламентиран със специални закони.

  118. Филип
    23/05/2008 - 12:31

    Защо глупостта да ходи по кокошките?

    ПС. Много хубава статия!

  119. Филип
    23/05/2008 - 12:35

    А, забравих, честито второ място по брой коментари на тази статия!
    Между другото, Лонганлон, сега като слагаш илюстрации им правиш някаква рамка. Защо не ги оставяш както са – като бебето в тази статия? По-добре изглежда така.

  120. Аз съм религиозен и съм против аборта, но забраната му на този етап само ще влоши нещата. Незаконните аборти са изключително опасни и не помагат за нищо.

  121. За аборта мисля, че е коректно да оставим жените да си кажат
    първо мнението.Но може ли да здам един плах въпрос към либертианеца Маринов?- Преди да се занимаваме със съдбата на Нероден Петко не е ли по-добре да облекчим даденият вече живот на живеещите в бедност деца,да кажем в САЩ 20-ина милиона, у нас не знайно колко, а да не говорим по целия свят.Но ви моля да не ми отговаряте с 20-ина постинга.

  122. mom, не, не е по-добре. Тия милиони (в САЩ 39 млн. живеят под границата на бедността) са големи, здрави и прави хора и не виждам защо вместо да работят и сами да се грижат за себе си, както правим всички останали, някой трябва да “облекчава страданията им”.

    Аз искам моите данъци да отиват за по-добро образование на децата ми, по-добри пътища, по-добро здравеопазване, а не за да хрантутят разни мързеливци.

  123. Longanlon,аз имах предвид децата, а не големите, затова съм намалил бройката наполовина.Всички сме съгласни, че децата не могат да избират родителите си и поради тази причина не са виновни за положението, в което попадат след като се родят. Съгласен с теб,абортът трябва да е въпрос на личен избор на жената.Но това, че ние с теб и други хора от форума сме съгласни с това не бе достатъчно на учения либертианец г-н Божидар Маринов.За него ще цитирам любимата му Айн Ранд-която директно заявява,че либертанианците са нейни врагове-за аборта:
    “Ембрионът няма права.Правата не се отнасят за потенциално, а само за реално човешко същество.Живите имат предимство пред неживите(или още неродените).
    Абортът е морално право- което би трябвало да бъде оставено единствено на личната преценка на жената, която е изправена пред този избор;от морална гледна точка нищо друго, освен нейното желание по този въпрос не трябва да се взема впредвид.Кой евентуално би имал право да и диктува какво да прави със собственото си тяло”.
    А за детският баскетболен отбор – поздравления.Ето това имам в предвим като говоря за децата.Защото това време, което губиш с тях можеше да го използваш да напишеш няколко дълги прочувствени есета колко е жестоко да убиваме ембриони.Това последното е ирония, разбираш, нали?

  124. longanlon, здравей 🙂
    Доколкото си спомням, легализирането на абортите е имало (и все още е така) едно-единствено основание – по-малко жени да умират при нелегални аборти…

  125. Въпреки железните Ви доводи, аз лично тук не бих могъл да Ви подкрепя. Да, право е на жената да реши иска ли бебето или не. Право е обаче и на бащата, ако той изобщо се интересува.
    Освен това съществува един голям риск от бъдеща безплодност, която да натресе на девойката поискала аборт един сериозен размисъл на тема: Боже, беше жесток с мен!
    След това минаваме на филма, че жената в един момент решава, че трябва да има деца и ги има. Абортът е в миналото й. НА смъртния си одър може би ще има угризения на съвестта. Именно заради това, че не бихме могли да предположим ние по какъв начин бихме се чувствали в бъдеще, след извършване на този акт – считам, че това е доказателство, че ние не сме достатъчно подготвени като личности да извършваме такива действия. Просто защото нямаме достатъчно трезва преценка за ситуацията, в която сме.
    Тук говорите за псевдонас ми си кви, дето нали искали забрана на абортите.
    Говорите и за “диваците” и “цивилизациите”. Ако основната ни идея и критерий за това дали живеем правилно или не, и за това, дали изпълняваме мисията* си, като индивиди, са парите и благосъстоянието, тогава определено считам, че “цивилизацията” е нещото, от което следва да се учим. А не от “диваците”.
    * Каква е мисията ни, на нас хората на този свят – едва ли има еднозначен отговор. Ясно е, че всяко животно и растение има такава мисия – да бъде част от хранителната верига. Е, ние изглежда не сме. Значи природата /Бог или Боговете/ следва да са ни дали друга такава. И определено не считам, че трупането на кинти е точно тази наша мисия.

  126. Aбортът е убийство и това го доказва медицината. Природните закони за зачеване са създадени от Господ и следователно ние нямаме право да отнемаме нито своя живот, нито този на дугите. Съвсем нормално е жените и лекарите извършили аборт-убийство да излежават присъда в затвора.

  127. Сбърках в затвора трябва да бъдат само лекарите. Много често жените не знаят, че аборта е убийство.

  128. Чак пък, криминализирането на аборта е тъпотия, човек не може да забранява такива неща. Щото забраната със Закон не означава, че законът ще се спазва. Просто същите тези жени ще ходят на лекар, който ще прави аборта при недобри условия, в резултат, на което ще има висока смъртност от аборти.
    Просто в съзнанието на хората трябва да залегне – “правенето на безопасен секс”.
    Аз съм против аборта, основно, щото с него хората се научават на безотговорност по отношение на своите действия.

  129. Светослав Бацоев
    07/12/2009 - 10:59

    Тоя линк ” на него се крепи целия просперитет ” не бачка

  130. ми не бачка, ама не се сещам точно какво съм бил линкнал…

  131. кихот
    10/12/2009 - 01:30

    За живота и За свободата ми звучи по-добре. Понякога едно бебе може да те спаси от робство, почти никога не води към робство, всичко е въпрос на виждане. Разбира се, че не бих забранила аборта със закон, има случаи, когато се налага, но ако налице не са влошено здраве и тежки психически травми у майката, винаги бих я подкрепила и насърчила. Между другото, невероятно мила снимка. 🙂
    Не съм идеален родител, дори на моменти със сигурност влизам в категорията на лошите, но нито за миг не съм съжалявала, че съм родила тези прекрасни и добри деца. ” За ” живота, в 99% от случаите съм.

  132. Gospoda, Vie ste me resplachete skoro s
    Vaschite komentarii…. Ami,… vsiaka normalna jena izxwarlia za edna godina okolo 14 neoplodotvoreni iaizekletki. Zasto ne vzemete da gi oplodite s Vaschite prikazki i da gi podarite na:
    1. Katolizite. Te imat ogromna nujda ot novi fanatichno viarvasti…. ta meje i da “spretnat” niakoi nov KRASTONOSEN POXOD v neizvestna posoka…..
    2. Na drugaria GOZE…. Partiata ima sasto nujda ot novi fanatisirani KADRI, a sasto i ot evtina RABOTNA RAKA.
    3. Na B.B. Ne sam siguren…..Rezulta veroiatno ste e …OTBOR OT PRAZNOGLAVI KARATISCHETA.
    Poscheguvax se. No nestata za men sa tragichni…. Ot 19 godini veche imate PRAVO na IZBOR!!! I kogo izbirate!? Vse po-gladni, alchni i loscho govoresti BALGARSKI EZIK “politizi”.
    Nie Balgarite v prikazkite i ha masata sme silni. A kogato niakoi se opita da napravi NESTO, drugite mu gledat SEIRA… Temata za IZBORA e SUPER…. Predstavete si che ste jena ot PROVINZIATA s ZAPLATA ot 250,00 Lv. Zabremeniuala ste, a maja vi e besraboten ili ne sastestvuva takav???! Kakvo si pravim? Kade e IZBORA i ima li vaobste takav!!! Vaobste temata besche interesna i pochitelna, no malko PENSIONERSKA. Az jiveia otdavna v chujbina imenno zastoto v Balgaria se obsajdat mnogo INTERESNI TEMI s mnogo malko praktichesko ZNACHENIE.
    Pojelavam Vi, dano sledvastiat Vi “IZBOR” da se okaje ponne malko po-inteligenten ot POSLEDNIA…… A inache xubavo si poprikazvachme……Jalko….zapochvam da zabraviam rodnia si esik!

  133. Естествено, че против абортите. И причината е много проста. Освен всички други странични ефекти от него, най-лошият е БЕЗПЛОДИЕТО.

    Много е вероятно след аборт жената да не може да забременее след време, когато наистина и се иска, а даже и да забременее, бремеността ще е неуспешна – ще пометне. В българия има между 250 000 и 300 000 двойки, които не могат да имат деца. Голяма част от тях не могат да имат деца именно заради затрудненията след направен аборт. http://www.vesti.bg/?tid=40&oid=2462691

    А после жените правещи аборт се редят на опашки за инвитро. Още повече, че България е страна с отрицателен прираст и всяко дете е важно. Явно хапчето, презерватива и спермицидния гел са нещо твърде абстрактно за много от хората.

  134. Кирил
    11/04/2010 - 04:32

    Тази статия съдържа доста манипулации и неистини за това, че само бедни държави не разрешават абортите, а видите ли богатите и демократични ги разрешавали. Ако се разгледа внимателно приложената карта ще се види, че:
    1. Чили (най-богата държава в Южна Америка и призната за демократична) не разрешава абортите без никакви изключения (дори и при изнасилване)
    2. Южна Корея, Нова Зеландия, Ирладния, Испания, Полша са богати и демократични държави, които също не разрешават аборта
    3. Япония, Финландия, Исландия и Индия (богати и демократични) – също са ограничили правото на аборти до определени случаи.

  135. Изпускаш основната идея на статията.

    Аз не искам да кажа, че абортът е направил някои държави проспериращи и свободни. Нито че всички свободни и демократични държави са го разрешили. Още по-малко пък, че нито една тоталитарна държава не е разрешила аборта.

    В статията просто очертавам общата тенденция повечето държави, зачитащи свободата (и поради това богати) да позволяват абортите, докато повечето от незачитащите свободата (поради религиозни причини, и поради това бедни), да ги забраняват. Както добре знаеш, изключенията само потвърждават правилото.

    Прочее, желателно е да преразглеждаш данните за въпросните изключения, които си дал, защото не са верни.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_law
    Проста проверка в уикипедия показва, че от страните, които си написал, Финландия, Исландия и Япония изобщо не ограничават аборта “до определени случаи”, а го позволяват по желание (Исландия e даже една от първите страни в света, която го позволява в началото на 20 в., а ако знаеше даже съвсем малко за исландското общество и политика щеше да знаеш колко глупаво изглежда да слагаш тази страна в списъка си).

    Да не говорим, че даже данните, които са ти верни, ги изкривяваш, за да се впишат в тезата ти. Чили и Индия са доста далеч от държавите, уважаващи свободата, за които говоря. Те и останалите пък са държави, в които религията (главно католицизма) и социалния консерватизъм имат голямо влияние в обществото и именно на църквата (и социалната назадничавост в Индия, резултираща в патриархат и незачитане правата на жените), а не на правното разбиране за живот и свобода се дължат ограниченията върху абортите там.

  136. мда, в българия абортът е бил разрешен и през комунизма 😀
    В България през 1956г. абортите са разрешени за жените, които са имали едно дете. Тези аборти се наричат „аборти по желание”. Наскоро абортът беше легализиран и в Португалия, където бременността вече може да се прекъсне до 10 г.с.

    За първи път Русия легализира абортите със специален декрет от 1920г. Подписът под декрета е на Ленин.
    През 1946г. аборта е легализиран в Япония.
    През 1973г. аборта е легализиран в САЩ. Германия легализира аборта през 1975г., а Италия през 1981г.

  137. та както се вижда от горната справка – комунистите, включително в Полша по време на комунизма, абортът е бил РАЗРЕШЕН, така, че изводите за правовите държави е не точен
    по-скро слева да се твърди, че в религиозните общества абортът е забранен, ограничен или квото там…

  138. Кирил
    07/06/2010 - 00:46

    На тази връзка: http://www.novatv.bg/bg/videos/view/2766/ можете да видите 25 минутно предаване на Нова Телевизия по темата. Обърнете внимание какво казва гинеколога!

Leave a Reply

Задължителните полета имат *