Кървави истории
Публикувано в Общество — от Longanlon в 08:18 на 13 December 2007
Тоя път няма да давам мението си за нещо, няма да питам никого каквото и да е. Просто ще разкажа една кървава история, която за милиони жени си е истинска и им се налага да живеят в нея…
Отдавна исках да напиша нещо за женското обрязване, защото, въпреки че е световноизвестен проблем и много организации за човешки права се борят с него, за мое учудване почти никой от хората, които съм питал не е запознат с него. Когато се реших най-после и седнах да прочета повече обаче се оказа, че и аз не съм бил запознат с истинските размери на тая изродщина, както и с това колко изродска е тя.
Какво е женско обрязване?
Ами представлява най-общо отрязване на клитора и срамните устни на жената, за да не може тя да изпитва сексуално удоволствие. Обикновено се извършва, когато момичето е на около 6 годишна възраст, с помощта на бръснарско ножче или подръчни инструменти.
Това нещо се практикува главно в мюсюлманските части на Африка (Египет, Судан, Сомалия, Етиопия и др.) и по-рядко в Близкия Изток по “културни и религиозни причини“. Не си мислете, че само разни извратени религиозни маниаци подлагат дъщерите си на това. Обрязването е обща практика там и в някои от тия страни до 90% от всички жени са обрязани.
В някои статии за обрязването, които четох, са дадени различни причини (културни и религиозни), поради които то се прави - примерно запазване невинността на момичето, предпазване от помятане (!) и други подобни глупости, с които диваците оправдават диващините си. Истината е, че целта на женското обрязване е жената да не изпита удоволствие, а само болка при сексуален акт. Така тя няма да загуби девствеността си преди брака и няма да изневерява на мъжа си.
Как става обрязването?
Зависи от държавата, племето, културата. При някои е ритуал като обрязването на момчетата при другите мюсюлмани - с гости, черпене и т.н. При други става на тъмно, през нощта, като присъстват само някоко женски роднини и … не знам как да го нарека, щото лекар не е, ами… шамана или който там държи ножа (често е жена). Има и няколко типа обрязване в зависимост от това как се прави и колко се реже.
Единия тип е отрязването на клитора и малките срамни устни (Labia minora). Тук мисля няма нужда от пояснение какви са последиците за жената и чувствителността на гениталиите й като порасне.
Втория от широкоразпространените типове е отрязването на клитора, малките и вътрешната част на големите срамни устни. Ще поясня какво се прави в тоя случай, понеже при него се отрязва доста повече плът, отколкото при горния. На мястото на гениталиите на момичето остава практически само една голяма отворена рана. Краката на момичето се завързват събрани за 2 до 6 седмици, а двете части на раната се притискат една за друга за да може да се сраснат. Практически това означава зарастване на отвора на вагината - оставя се само една малка дупка за да изтичат урината и менструалната кръв.
Третия тип обрязване му викат “разнороден”, защото начините за постигането на целта са най-различни, каквито болната дивашка фантазия на маймуните е измислила - набождане на клитора с игли, изгарянето му чрез притискане на въглен или нажежено желязо, раздирането на вагината с различни инструменти и т.н. За радост, поне тоя третия вид се среща рядко, главно в разни изолирани общности.
Цялата тая ужасия, познахте, се прави без упойка.
Последици
Секс:
Смятам излишно е да опивам шока у едно 6 годишно момиче от обрязването и как това влияе на психиката му. То и да не влияеше, така или иначе без клитор и всякакви чувствителни тъкани там долу, жената е почти невъзможно да изпита сексуална възбуда ли удоволствие, а оргазъм е просто непозната дума.Самият сексуален акт често е дори болезнен.
Интересното се случва с жените, обрязани по втория начин. Както може би забелязахте, горе казах, че им оставят само една малка дупка за пишкане. Тая малка дупка, както може да предположите, е прекалено малка, за да правят секс, поради което, когато момичето се омъжи, се налага тя да бъде разширена. Това най-често го прави съпругът, с помощта на нож в първата брачна нощ. Ама са романтични, а?
Здраве:
Разбира се, при извършване на операцията има огромна вероятност от инфекции, защото се използват подръчни средства а думата “хигиена” е по-позната и от “женски оргазъм”. В резултат на тях част от жените развиват генитални инфекции, резултиращи в безплодие. Шока го обсъдихме горе, нали.
Раждането също е изпитание за обрязаниете по втория метод - защото отворът е много малък, за да мине бебето. Болниците в тия държави са се специализирали да правят операции на жените, които раждат, като разширяват отверстието, за да мине бебето. После отново зашиват и то по желание на жените, защото после мъжът им няма да ги иска. Познайте обаче колко често в Африка раждат в болница, дали във всяко село има хирург или ножовете пак влизат в действие…
Кога ще спре това?
Ами няма да е скоро, щото както съм казвал и преди, докато има диваци, ще има и диващини, а в Африка диваци - дал господ. Не щото са негри, ами щото културата им не е развита.
Обрязването на жени е обявено за незаконно според ислямския закон чак през 2006 г. на събор в Кайро от религиозните водачи на ислямския свят. Има множество световни организации, които се опитват да се борят с тая отвратителна практика, но за сега не постигат кой-знае колко. Най-много успехи в това начинание като че ли има Световната здравна организация, която с различни инициативи е успяла да намали с 12% обрязванията в Сенегал. От време на време се вдига шум по международните медии за тоя проблем, ама общо взето му се обръща толкова внимание, колкото и на геноцидите, дето стават в Африка - според мен главно защото африканските държави отдавна са преминали границата, преди която е можело да им се помогне и хората просто виждат, че колкото и да се стараят, няма да стане нищо. Тъй че на въпроса, кога ще спре това варварство, отговорът е не знам, ама няма да е скоро.
———————————————–
Малко допълнение към темата. В Камерун се практикува друга извратения, която се нарича “изглаждане на гърдите”. Общо взето представлява опити да се направят гърдите на младите момичета плоски, за да са те по-малко сексуално привлекателни и така да се намали опасността от изнасилване и ранна женитба. Най-често загрижени майки го правят това, като прибягват до различни метиди - затискане с тежки предмети по време на сън, пристягане с въжета, усилено търкане с камък (!) и нагорещени предмети (това не разбрах как точно става). Около 1/4 от всички млади момичета в Камерун са подложени на това. Както се казва, човешката глупост не знае граници.
———————————————-
Връзчици:
Световната здравна организация
December 13th, 2007 at 10:53 am
Кошмарно!
December 13th, 2007 at 11:01 am
Мда, тъй си е, затова подозирам, че други коментари по темата няма и да има. Един нормален човек, изправен пред подобна информация, просто не знае как да реагира.
December 13th, 2007 at 11:11 am
Ако при мъжкото обрязване може да се намери някакъв смисъл (поне исторически) то тук смисъла може да се търси само в болните мозъци на хората които са го измисли и липсата на мозъци у тези които го правят.
December 13th, 2007 at 11:31 am
Като чета подобни ужасяващи истории, губя вяра в здравия разум на хората… Това е пълно варварство!
December 13th, 2007 at 11:45 am
eto che si razwalih celia den. towa e prosto ujasno…
December 13th, 2007 at 11:47 am
Longanglon ви спести подръчните средства, с които се извърша.Понякога се използва наточено пар4е ламарина,къде ти из племената бръснарски ножчета.
December 13th, 2007 at 11:52 am
Наистина поспестих - имаше снимки на саморъчно изработени “инструменти”, както и на разни кървища, ама реших, че ще е прекалено да ги сложа тука. Който го интересува лесно може да ги намери.
December 13th, 2007 at 12:00 pm
може ли да остана с много широко ококорен очи..отворен уста и безмълвна….щото наистина каквото и да кажа,ще е малко….. :О:О:О:О
December 13th, 2007 at 12:00 pm
ококорени очи,отворена уста..извинявайте за грешките
December 13th, 2007 at 12:09 pm
Жестоко, ненужно варварство.
Но какво можем да направим, освен открито да се възмущаваме? Това е част от бита на тези хора (то и целият им бит е доста по-различен от нашия, даже в най-бедните ни села).
Факт е, че ако момичето не е преминало през този кошмар, по-добре да напуска племето/селото и да си търси късмета другаде. И някои го правят.
Интересна книга по темата е “Цвете на пустинята” (Desert Flower). Да, и това го има там. Описано и преживяно от нея.
Различни са, но това достатъчен повод ли е да ги мразим?
December 13th, 2007 at 12:11 pm
Само да те допълня. Първо, не “често” - прави се, за да боли винаги по време на секс. Прави се по “религиозната” причина, че жената е нечиста и не трябва да изпитва никакво удоволствие от секса - тя е само разплодна крава и нищо друго не е предназначението й в живота. На удоволствия тя няма право, тъй като и без това е средство на нечестивия за изкушение. И тъй като на правоверния му е толкова слаб ангелът, явно, че тя само с простия факт на съществуването си - ахък! - и го е изкушила, така се предотвратява вероятността той да се подаде. Като се ликвидира у нея априори идеята да предложи. Тия за Оскар Уайлд и “Преодолей изкушението, като му се отдадеш” явно не са и чували, но Сталинисткият подход за “има човек/проблем” и “няма човек/проблем” са го усвоили перфектно.
Най-шокиращото е, че много често самите жени са, които настояват това да стане с дъщерите им, дори в случаите, в които последните биха могли да го избегнат. Щом те са го преживели, казват, и дъщерите им ще могат, и ще трябва. Ти правилно каза за ефектите върху психиката и няма смисъл да обосновавам последната ситуация - механизмът е прост и много логичен за всеки човек. Осакатена жена не прави изключение.
December 13th, 2007 at 12:17 pm
@Дончо: Омраза може да се замени с много други думи, но колко повече ти е нужно?
Що за оправдание е културата? Ти изобщо намираш ли, че звучи достатъчно??? Не го вярвам. Нека добавя малко културни щрихи тогава: в Саудитска Арабия имат право - и го правят - да убият дъщеря си, ако ги е опозорила с факта на това, да говори на улицата с непознат мъж. Могат да я затворят в “стаята на мълчанието” - стая само с врата, която се зазижда и се оставя малък процеп, в който се пъха малко храна - без баня, без тоалетна, без НИЩО, докато тя не умре сама. Или, ако са богати, да я удавят в семейния басейн; или, ако не са - да я убият някак, както им се прииска. Култура, религия, какво да ги правиш, милите. И колко поводи за НЕомраза. Може би, защото не посягат да убият МОИТЕ майка, сестра или дъщеря. Вероятно дотогава културната толерантност би държала :-(((
December 13th, 2007 at 12:38 pm
Дончо, ти въобще прочете ли целия пост? Ама дума по дума. А представи ли си всичко това, как го правят на сестра ти/майка ти/дъщеря ти? Или на теб как биха могли да ти отрежат пишката и/или топките с ламарина? Без упойка!
December 13th, 2007 at 12:39 pm
Сега, в интерес на истината, в (4-ти) най-разпостранения си вид обрязването се прави само ритуално - отрязва се само върха на клитора. Така се намалява удоволствието, без да се маха изцяло, и не се обезобразява жената.
Цяло обрязване се прави сравнително рядко и основно из дивите краища, както си казал. Има и 5-ти вид - най-дивашки - с цяло одиране на кожата, включително част от кожата отвътре на бедрата. Среща се най-рядко.
И, както си посочил, в исляма няма нищо (ама нищо!) което да насочва към такива идиотски ритуали…
December 13th, 2007 at 12:41 pm
Ужас! И аз преди време чух за този интересен “феномен”. Аз разбрах за парче стъкло, с което се “обрязват” индивидите от женски пол в тази част на света, но беше полезно да прочета малко повече.
Дано организациите направят нещо по въпроса. Това си е направо истинско варварство. Но пък и кои сме ние да съдим
December 13th, 2007 at 12:55 pm
@Gan, именно ние СМЕ тия, които съдим. Отсъждаш всеки ден - това е добро, онова е лошо. Това отсъждане те прави човека, който си. Репликата “кой съм аз, че да съдя” е редовното извинение на тия, които нищо не правят и ги е страх даже да заемат морална позиция.
December 13th, 2007 at 1:23 pm
Дончо, не е вярно, че няма какво да направим. Има МНОГО неща, които бихме могли да направим. Има ужасно много организации, които правят всичко възможно да изкоренят тази практика, да се грижат за жени и момичета жертви на обрязване, да информират обществеността за ужасяващите последици…
http://www.forwarduk.org.uk/
December 13th, 2007 at 2:49 pm
Четох за това в NG (май) преди време. Тоя път съм съгласен с тебе, че хората, които го практикуват, са абсолютни диваци.
December 13th, 2007 at 3:23 pm
Какво може да се коментира повече…освен, че ми идеше да повърна докато четях за различните начини на обрязване…за каква религиозна култура може да се говори в случая….културата е, че такава няма…
December 13th, 2007 at 3:28 pm
@Longanlon - Напълно съм съгласен, само че има още нещо. Ние каквото и да съдим, винаги трябва да си даваме сметка за различните, нека ги наречем “култури”. За нас може да е много дивашко тия мити хора да си режат клиторите
но ако те от малки са научени, че така трябва и го приемат за нещо нормално, който и каквото и да им каже е все едно на нас да ни кажат “Спрете да пиете ракия. Това е дивашко.” 
С какъвто успех, с който някой би ни убедил, че е “дивашко” да се пие ракия, със същия ще убедиш и тия хора, че е “дивашко” да си режат клиторите 
Примерно казвам, защото трябва да се види истинското отношение на тамошните общества към този “феномен”.
Няма правилно и грешно на този свят!
Всичко зависи от безброй много фактори 
December 13th, 2007 at 4:14 pm
@Gan: Разликата е, че в единия случай ти пиеш ракия по желание, а в другия - на някой му режат клитора БЕЗ да го иска. Затова, ако някой на теб ти наливаше ракия насила, щеше да е дивашко. Ако сам си я пиеш, пий.
И там така - ако някой ИСКА да си отреже СОБСТВЕНИЯ клитор, нека. То си има и име - body modification. Но НИКАКВА култура, религия, различност и каквото_щеш_го_наречи не стигат, за да оправдаят осакатяването на друг човек, без той да го иска. Така че, хайде нека сведем безброя фактори до обозримия един: “доброволност”.
December 13th, 2007 at 4:26 pm
@GAN
1. Погледни коментар 3633 (не искам да се потарям)
2.
а) Описаните тука изроди режат клитори и т.н. по разказания по-горе начин. Представи си колко жени умират от инфекции и не знам си какво още след подобна процедура.
Римляните са използвали кърмачета да им правят свирки, защото имали добър смукателен рефлекс.
В Картаген, Централна и Южна Америка са правели жертвоприношения на деца.
б) Джак изкормвача е вадил детероднито органи на жени…при това доста хуманно (т.е. безболезнено, защото първо ги е умъртвявал)
Чикатило също първо е убивал жертвите си и тогава е изяждал части от тях и е зпивал кръвта им
Защо тогава случаите а) е култура, а случаите б) престъпление?
December 13th, 2007 at 5:05 pm
@Ива, тва за римляните не е вярно. Светоний просто е мразил Нерон и в червата и затова е написал тия работи за него.
December 13th, 2007 at 5:07 pm
Ива, много просто: Когато един човек го прави, това е престъпление. Когато цяло общество го прави, това е култура. Тъпо, а?
Сега сериозно: Има ли право едно общество да съди друго общество? Ако да, това не поставя ли едното общество над другото?
(Лонгалоне, виждаш ли как и без да изказваш мнение, и без да задаваш въпроси, дискусията си върви. Блогът ти живее свой живот)
December 13th, 2007 at 5:08 pm
LONGANLON”… докато има диваци, ще има и диващини, а в Африка диваци - дал господ….
снимки няма да прилагам
Деформирането на стъпалата е хилядолетна практика в Китай. Още на 6 годишна възраст стъпалата на момичетата започват да се омотават в стегнати превръзки, което пречи на нормалния растеж и води до деформиране. Те остават малки и нефункционални, с атрофирали мускули и уязвими към инфекции и парализи.
Според легендите тази практика на “разкрасяване” започва по време на династията Танг като копиране на една от имперските наложници, която танцувала с вързани стъпала. Постепенно традицията се е разпространила из цялата империя до ниво, в което по-голямата част от младите жени с аристократичен произход стават неспособни да ходят сами. Естествено простолюдието не може да си позволи подобен лукс, защото за оцеляването на семейството е необходимо всички да са работоспособни. От там деформирането на стъпалата става и белег за социално положение и висша форма на красота. Според стандартите дължината на стъпалото не трябва да надвишава 10 см.
December 13th, 2007 at 5:09 pm
Добре, ще потърся по-подробна информация по въпроса. Признавам, че само съм го чувала и не съм търсила писмени източници.
И все пак въпроса ми (най-вече към GAN) остава.
Защо осакатяването на жени в Африка е “култура”, а в Европа - престъпление?
December 13th, 2007 at 5:12 pm
Не знаех, че има женско обрязване в такива кошмарни размери. Само в Африка ли се практикува или и в арабския свят? Не мога да си представя, тръпки ме побиха, как е възможно в 21 век…
December 13th, 2007 at 5:12 pm
LONGANLON “докато има диваци, ще има и диващини, а в Африка диваци - дал господ. Не щото са негри, ами щото културата им не е развита.”
Желанието за идеална фигура от 16 до началото на 20 век е довела на сцената тази така популярна дреха - КОРСЕТА. Използвана и от мъже, все пак най-много болка и физически увреждания тя е донесла на нежния пол.
Корсетите обикновено са се правели от кожа или плат, но самото стягане на талията се постига с ребра от метал, кост или дърво. Първоначалната идея да подържа тялото в определена форма, доколкото му позволяват даденостите и с терапевтична стойност за хора с проблеми в кръста постепенно се изражда във фикс-идея. Постигането на идеална талия от 40-43 см особено при по-пълни жени довежда до затруднения на дишането и храносмилането, счупени ребра, прещипани нерви. Не са случайни карикатурите на майка, която опряла крак в гърба на дъщеря си, стяга корсета с едничката цел да я омъжи за благородника. В днешно време за щастие корсета е редуциран до терапевтична дреха или луксозно и абсолютно безобидно бельо.
и последно
Племената от групата Карен в Бирма и Тайланд са известни със специфичния начин за разкрасяване на жените. Едно от най-малките племена в тази група от Тайланд е Падаунг, имащи традицията на удължаване на вратовете посредством метални “гривни “. Тези гривни започват от ключицата и достигат до брадичката, като поставянето започва от 5-6 годишна възраст и с поставяне на нови гривни всяка година врата постепенно почва да се удължава. Чисто физиологически тази практика води до силна атрофия на вратните мускули и при сваляне на гривните живота на жените се застрашава.
December 13th, 2007 at 5:20 pm
Като започнахме с това - в цяла Европа и по нашите земи преди няколко хилядолетия практиката за “оформяне на черепа” е била широко практикувана. Това представлява затискане на главата на бебето с дъски и пристягането им с въже - така главата на детето придобива различна форма в зависимост от това къде са поставени дъските. Това като че ли не е било опасно или вредно, щото хората с деформирани глави са си живели до старост…
Колкото до корсетите, които спомена VALIA_BG, разликата е, че те се слагат доброволно, а не насилствено.
December 13th, 2007 at 5:30 pm
@Valia_BG: Там това е и средство за наказание - ако се провини жената, една от санкциите - най-тежката - е да й се махнат пръстените. Всъщност мускулатурата им е толкова атрофиала, че това на практика е смъртна присъда - вратът на жената не издържа и се чупи от собствената тежест на главата.
December 13th, 2007 at 5:32 pm
Както SNEJKA каза, направо ми се повръщаше докато го четях, при все че не съм от хората, които не знаят за тези зверщини.
@GAN: и като им е част от културата, дай да ги оставим да си вършат изродщините без проблем! Всяка нация, всяка раса през вековете претърпява прогрес към по-добро и по-цивилизован начин на живот. Държавите в Африка (повечето) са много изостанали, затова са все още диваци. И нормалните хора от по-цивилизованите страни трябва да се борят с това - дали с рестрикции, дали с повече информираност на населението там или по-други начини, все едно. Аз само като си представям това нещо, което им причиняват, ми става зле. Нямам думи за повече коментар!
December 13th, 2007 at 5:57 pm
една подробност - жените там го приемат за нещо нормално, цялата болка и ужас, и това там е табу - никой, по никакъв начин не го споменава. информацията, кояо журналисти се опитват да измъкнат от потърпевшите и минимална. защото това е традиция, и традицията повелява да не се говори за това.
хубаво, обрязано на 6, тялото забравя за болката. но след сватбата първия полов акт е изтезание. тъй, жената забременява и идва момента на раждане. кво се прави - с нож се разрязва кожата, тепърва да почне да я боли от раждането. бебето вече е излязло, и кво мислите че правят пак - зашиват, щото след всяко раждане тя трябва да е чиста и непокътната. знаете колко деца раждат в африка жените … на мен косата ми настръхва и задника ме заболява.
това го четох в една от книгите “по действителен случай”. автор беше сомалийска манекенка, избягала по някаква случайност от там
December 13th, 2007 at 6:02 pm
Защо се прави? Това прерязва до корен самата възможност човешките същества от женски пол да се радват на неща, достъпни другаде, защото тези неща сриват социума такъв, какъвто е изграден там.
Ярък и потресаващ пример за това, как страхът за запазване на социалното статукво води до чудовищно осакатяване на индивидуално равнище. Жената сама по себе си няма значение, затова и нейната обвивка, тялото, може да бъде осакатявана, а това да бъде толерирано от културата.
Проблем е социалното функциониране на жените в ислямския свят - обрязването е само симптом. Един от многото.
December 13th, 2007 at 6:06 pm
По-добре от ameliaekhart не можех да го кажа! Позволявам си да го болдна, за да се вижда.
December 13th, 2007 at 6:11 pm
че отворете и библията. прави ли ви впечатление че жената е обвинявана за абсолютно всичко. основното - съблазнявала мъжа. айде, бе? че на нас толкова малко ни трябва, даже и жана не е необходимо да има в стая с 15 мъже, за да си мислят всички за секс.
все пак жените са по-добрата половина на човечеството, говоря глобално, иначе хич не харесвам колежката си - тип манекенка, коса почти до кръста, стилно облечена и нищо повече обаче. ръцете и са отзад наврени и се занимава само със себе си
December 13th, 2007 at 7:00 pm
хахаха, ще ме побъркате просто
Цялата работа опира до понятийния апарат, който използваме:
Longanlon, пак ще има рекорд по коментари усещам
Та, люде обезпокоени
Алекс, ти от къде знаеш, че не е по тяхно желание? Докато не отидем там да ги питаме можем ли да разберем? Авторът никъде в статията не споменава, че момичетата бурно възнегодуват срещу тази практика
Аз не съм казал, че съм ЗА това “нещо”. От моя лична гледна точка и аз съм ПРОТИВ. Но, ние само си плямпаме за “общества”, за които или нищо не знаем или знаем изключително малко. Като искат хората да си режат клиторите да си ги режат. Те сами могат и трябва да решат дали това е диващина или не. Вие сами показахте с примери, колко диващини са ставали в Европа през вековете и как с времето са отпаднали. Ама когато са се случвали не са били смятани за диващини нали? Не можем ние да отиваме и да “наливаме акъл” на видиш ли диваците. Те си имат своя култура и разбирания и видиш ли ние щото сме решили, че сме “по-цивилизовани” от тях, дай да им кажем, че са прости 
Оставете ги хората сами да еволюират бе 
Аз не казвам нищо повече от това, че не е правилно от нашата си гледна точка да коментираме коренно различна култура и да я оплюваме, само защото е различна 
Ако вие бяхте старейшини в ония държави, нямаше да мислите така и това е, което искам да ви кажа 
И защо да не ги оставим хората да си вършат диващините? Само щото ние живеем по-културно и трябва да им покажем как се прави ли? Всички тия работи звучат като “Буш налага демокрация в Афганистан и Иран, за да им покаже правилния начин” 
Мани ги тия араби дето си избиват жените с камъни - диваци 
Мани е, те не ядът и свинско - диваци 
Че и си обрязват момченцата - ужас 
До тогава за мен протеста срещу тази “диващина” е като митинг в Турция ЗА яденето на свинско месо 
Ама не, може ли да съм толкова жесток и да не виждам страданието на тези момичета… ужас 
Може, защото не знаем, дали наистина страдат 
Ива, прочетох статията много внимателно и 2 пъти
IRONMIMI, не става въпрос дали на нас ни става лошо и колко сме възмутени. Та, много ясно, че ще сме възмутени, ние културните европейци
Та, скъпи приятели, не знам защо толкова се възмутихте от моята принципна позиция. Пак казвам, като индивид аз също не го одобрявам, но ние нямаме право да “си налагаме нашата си култура”, нашите си разбирания за правилно и грешно върху другите. Ако не е редно, само ще си изчезне явлението, колкото и диви да са тия диваци
Longanlon, успя да ви провокира и трогне, и универсалните западни общочовешки ценности заговориха чрез вас
Аз знам, че пак ще почнете и ще се заяждате за дреболии. Ние сме носители на “най-правилният” мироглед и трябва във всяка точка на света да мислят като нас
Докато не отидем и да ги питаме хората: “Абе, аджеба, момичета, на вас кеф ли ви е да ви режат оная работа?” само можем да голословничим
December 13th, 2007 at 9:28 pm
Един от недостатъците в социалните науки е пренасянето от един контекст в друг на готови модели - някъде да погледнат жена ти е повод да ти направят сициалнска вратовръзка, другаде е здравословен начин да се предпази племето от израждане поради кръвосмешение. Никога, при никакви сериозни анализи, не се лепят етикети, защото така ни харесва, а се тръгва от отправната точка
December 13th, 2007 at 9:31 pm
…оф, омръзна ми - все нещо натискам и го изстрелвам тоя коментар, да му се не види!
… та да си продължа: винаги се тръгва от отправната точка, какви са традициите, каква е вярата и нейните повели от най-общ план до битовите подробности.
Преди малко по новините, докато говореха за Карла Дел Понте, си мислех: някъде на тази планета жена може да съди мъж за военни престъпления, а другаде на същата планета жена остава без част от тялото си, ей така, за профилактика.
Изводът: намирайки се на една планета, двете култури, които давам за пример, са две различни и с нищо недокосващи се вселени.
December 13th, 2007 at 10:14 pm
Gan, ясно ми е, че по обективни причини няма как да знаеш какво е. Но като интелигентен човек, какъвто изглеждаш, ми е странно да ми привеждаш такъв аргумент.
И да, всички жени, които веднъж са се измъкнали от тоя кошмар там, споделят непонятно, че виждаш ли, не им харесва. Да им се неначуди човек, нали.
Но понеже вероятността да ти отговори някой не ти допада, мисля да спра до тук. На второ четене аргументът ти е такъв тип, че повече от явно не търси и не иска по-нататъшна обосновка.
December 13th, 2007 at 10:40 pm
Аз бих болднал коментара на GAN.
December 14th, 2007 at 12:41 am
Сега, последен коментар и стига, че се унесохме доста вече
Надявам се поне броят им да е достатъчен за представителна извадка 
И не се притеснявам от това някой да ми отговори или да мисли различно от мен 
Аз просто защитавам позицията си и излагам аргументи или оборвам ваши - това е!
Алекс, предполагам си се видял с тия жени и са ти казали
Ameliaekhart, (предварително да кажа - без лоши чувства) 1. Това със двете култури - две не докосващи се вселени - много съм съгласен.
Щеше да си прав ако това е явление от преди до 30-40 години. Но ако това “явление” е от повече време (демек много старо) тезата ти изобщо не е вярна 
Аз лично не знам от колко години или векове съществува това обрязване, но ако е “старо”, демек традиция, тогава за какъв разпад на социума говорим? Разпад виждат главите ви, които си мислят, че рано или късно те “трябва да станат като нас” и видиш ли тази варварщина говори за процеси, които ще осъществят “промяната”. Да не говорим, че вие “забелязвате процеса” в един определен момент не съотносимо към времеви, културен и регионален контекст. За пореден път казвам: Докато не отидем да ги питаме момичетата какво те самите мислят по въпроса никой от нас няма да е прав 
Докато не се изследва самото общество (социум) за да се види нагласите в самото него, нагласите на отделните групи, нагласите на индивидуално ниво, нагласите на самите “потърпевши” и не се разкрият взаимовръзките, тенденциите, отношението и т.н. Няма как да знаем за какво всъщност иде реч 
но важен е спорът 
Обаче, “сривът на социума” в тези монолитни общества е само в главите ви с Longanlon. Самите проценти на разпространеност на диаграмата в статията го доказва
Според мен всички сме прави
Амин
December 14th, 2007 at 10:47 am
Няма лоши чувства, разбира се.
Никъде не говоря за разпад, кошмар, срив на социума и прочие. Тезата ми е много простичка /явно, като съм уморена, говоря и пиша така, че не мога да бъда разбрана/: нещата са такива,
Аз бих болднала твоите думи.
December 14th, 2007 at 10:56 am
…. оф,научете ме да не натискам тоя клавиш, дето изстрелва написаното по-рано, отколкото трябва!!!
… та към Ган:
Нещата са такива, каквито са; може да не харесват на нас тук, но там, /където и да е това/ съответните неща да са част от културата, а какво е култура, е толкова широка тема, че свят ще ни се завие, докато го обясним и със сигурност няма да говорим само за музика, книги и прочие.
Сега разбираш ли ме? Какво е в главата ми, няма как да знаеш, затова нека да си кажа, за да не стават грешки.
Филолог съм - знам как картината на света се формира и как променя перцепцията.
Двете неща, които уча в момента, ми дават твърде интересен ракурс ъм обществото и ролята на човека в него - икономически и психологически. Аз съм последната, която ще тръгне да развява байрака на присъдите към някого или на съчувствието, преди да си е задала един важен въпрос: защо? За мен този въпрос надминава всички възможни по важност.
Колкото до болдването, бих подчертала твоите думи.
December 14th, 2007 at 12:10 pm
мир!
December 14th, 2007 at 12:17 pm
@Gan, споменаването на социални теории от първи курс не дава достатъчна тежест на думите ти, само да ти споделя
Самозатвореността и самодостатъчността на една култура и едно общество изобщо не оправдава това, което членовете на това общество вършат. Ако разгледаме твоите думи излиза, че понеже културите в Африка не вървят към разпад и са стабилни, това оправдава всички методи, чрез които тази стабилност се поддържа. С това аз няма как да се съглася по две причини.
Първо, културите в Африка не са стабилни. Ако се загледаш в социалната и политическа обстановка точно в споменатите държави ще видиш, че срещата им с епохата, в която живее по-голямата част от останалия свят е била пагубна както за културата, така и за физическото им оцеляване дори. Точно в тия държави се водят непрестанни граждански войни, населението измира от глад и болести и който има възможност гледа да се махне от там. Тия култури умират и колкото по-бързо това стане и колкото по-бързо приемат културата на останалия свят, толкова по-добре.
Второ, либералистката философия има склонност понякога да се обръща срещу себе си, като губи инстинкта си за самосъхранение и логиката си в сляпо следване до крайност на принципите си - което и ти правиш в случая. Дори да бяха стабилни африканските държави, запазването на тая стабилност не оправдава по никакъв начин методите, с които тя се постига. Северна Корея е стабилна, Иран също, Сталинския СССР… Което не прави тия държави и културата в тях нещо, което просто трябва да оставим като нещо далечно от нас и да не ги осъждаме морално, изхождайки от възгледа, че всеки е свободен да прави каквото си иска.
Това е така именно защото всеки трябва да бъде свободен да прави каквото си иска, но за целта му е нужна възможност за избор - а точно това е нещотоо, което живеещите в тия държави нямат. Казваш, че ако питаш жените, те щели да искат да се обрязват… ама какъв избор имат? Да се обрежат или да бъдат отхвърлени от всички и дори убити? Това избор ли е? Избор ли е когато по времето на комунизма отиваш в тъмната стаичка и там избираш… само една бюлетина, щото друга няма, ама така запазваш стабилността на системата?
December 14th, 2007 at 12:30 pm
Лонганлоне,
December 14th, 2007 at 12:32 pm
да?
December 14th, 2007 at 12:33 pm
и аз като Амелия не гледам какво натискам..
Исках да ти кажа, че бъркаш понятията. Културата в Африка Е стабилна, понеже съществува от много стотици години. Политическата стабилност (тъй като спомена войните) е друга стабилност, за която не става дума.
December 14th, 2007 at 12:40 pm
Съществувала е стотици години, преди да дойдат колонизаторите и да покажат на маймуните, че може и иначе. От тогава тя се променя революционно и хаотично, особено след като колонизаторите са си заминали. Освен това, политическите промени изобщо не са нещо отделно, което няма значение - напротив, силно свързани са. Откато тия държави имат политическа независимост, в тях тече непрестанна битка между традиционните племенни възгледи и най-различни модерни политически такива, пречупени който както си иска. Резултатът от това е видим…
December 14th, 2007 at 1:03 pm
Защо мислите, че едното е фаза от развитието на другото? Защо обрязването да е фаза от формите на свобода за изява на жените, достигнати другаде? Няма отношение на субординация тук. Просто няма. Предците на Карла Дел Понте не са били обрязвани, струва ми се /всъщност, откъде бихме могли да знаем?/, както и обратното: хората в африканските държави, които сега притежават такъв елемент от културата си, няма да тръгнат по пътя на европейските държави.
Хайде, да зарежем пустата Дел Понте, която от снощи ми е в ума и да си припомним, какво знаем за собствената си страна. Имало ли е тук такова нещо? Ако беше имало, да имаме основание да кажем: “Боже, колко са изостанали, има много път да изминат, докато стигнат нашето равнище на цивилизованост”. Да, ама не.
Светът се разгръща и себеосъществява на снопове, паралелно съществуващи, с противоречащи си базисни теории и идеологии - това не ги прави зависими една от друга, не и в плана на преливането една в друга.
Ако си направите труда да видите, колко и какви религии в момента се изповядват по света, ще видите, как човешките същества градят своите светове въз основа на коренно различни базисни ценностни системи.
Паралелното съществуване на нещата е това, което ни бяга от погледа. И с това се връщаме в началото: не е кошмарно. Естествено е. За ценностните системи там е напълно естествено.
December 14th, 2007 at 2:14 pm
Проблемът ви е, че се опитвате да проумеете традиции, които са ни адски далечни и непонятни. И не само това, а и да ги заклеймите и осъдите. По-рано ви питах нещо, но никой не отговори: Имаме ли право като общество да съдим друго общество? Аз мисля, че не, защоно светът наистина е съвкупност от паралелни вселени (култури с хилядолетна история).
Между другото, в предишния коментар сбърках. Обрязването го има не от “много стотици години”, а от хиляди години. Не ми харесва, но го има и трябва да го има до момента, в който самото им общество не реши, че трябва да го забранят. Но ти щом им викаш “маймуни”, значи ясно….
December 14th, 2007 at 2:19 pm
“Имаме ли право като общество да съдим друго общество? Аз мисля, че не”
Именно това е склонността на либерализма да се обръща срещу себе си, за която говорих горе. Защото когато тяхното общество вземе, че се развие необезпокоявано и по едно време реши, че не само там, ами и тука ТРЯБВА да режем клиторите на жените си… Нещо напълно логично, щото там твоя вид либерализъм не вирее и няма какво да спира подобни пориви… Та ще те питам тогава.
Показателен за думите ми е случаят, в който арабите, без да се интересуват дали имат право да съдят друго общество, масово се надигнаха, за да забранят на някакъв холандски вестник, четен от холандци, издаван от холандци, да публикува някакви карикатури. В Холандия. Дето викаше Карбовски, като дойдат да те ебат турците с бради по три педи, говори ми ти за пацифизъм…
December 14th, 2007 at 2:53 pm
и аз бях наясно, но бегло…що за изродщина е това. описал си го много образно, трудно ми беше да го чета! отвратително!
December 14th, 2007 at 3:05 pm
Като стане, тогава ме питай. То за повече от 2000 години не е станало, та ся ли.. Ама докато това стане, ние (т.е. без мен) сме тези, които налагаме разбиранията си (поне се опитвате). Duh?!
(War of the Worlds ли ше праим?) В тая връзка, с тия неща за Мохамед трябва действително да се внимава дори в Холандия, щото явно са успяли да засегнат чуждата култура. Не нарочно, разбира се, но явно (очевадно) не всеки по света мисли като западните общества (пак опираме до паралелните вселени). Такива работи
December 14th, 2007 at 3:30 pm
@Алекс: Културата е оправдание в смисъл, че става въпрос за стар обичай, който колкото и на нас да ни е противен, на тях може да им е необходим, за да се чувстват комфортно!! Да, знам че “необходим” и “комфортно” със сигурност ти звучат много зле, но не смятай нашата катедрала за най-правилната. Твърдо смятам религии и традиции, подтикващи съм подобни варварства, за излишни и опасни. Но докато съм настрани, това не ме засяга.
@Ива: Не само съм чел целия пост, но и по случайност съм запознат малко повече, отколкото ти (ако ти си научила нещо ново в този пост). Сблъсках се с това варварство отдавна. И в никакъв случай не бих приел такова нещо да се практикува върху която и да е от близките ми. Но това не значи, че съм готов да тръгна да казвам на племената в Африка какво да правят с техните дъщери и жени! Както и няма да приема ТЕ да казват какво ние да правим с нашите майки, дъщери и жени. Звучи ли ти логично?
@Петя: Каквото и да направим, това ще е против техния начин на живот и няма да породи нищо, освен още по-сериозно отричане и вглъбяване в традициите им, а може би и омраза и евентуални ответни действия. Не разбирам как може ние, от близо 3000 км, да казваме на някой в централна Африка как да си живее живота! За какви се мислим??
Момичета, в никакъв случай не опитвам да защитавам подобни обичаи. Аз съм европеец (да, българите сме европейци, нищо че още си мяткаме боклука през терасата), и като такъв подобна практика най-малкото ме смущава. Ако някой ден, както беше написано по-горе, който и да е реши, че и нашите жени и дъщери трябва да са обрязани, ще си има(ме) неприятности с не