Ти си се хванал за този пик и не го пускаш. Е, и? Петролът си отива и това го знаят всички. Дай ми някакъв разумен мотив някой да си харчи парите за да отрича (а те и това не правят – дори напротив) нещо което е публичен факт. Какво ще постигнат? В момента приходите и съответно печалбите на нефетените корпорации са абсолютно гарантирани поне още 20-30 години и никакви теории за човешката роля в глобалното затоплене не могат да премахнат това положение. За какъв интерес тогава става дума? Просто това е едно от пропагандните клишета на зелените фондации, които имат също милиарден интерес при тях да идват парички – те от това живеят – и следователно много се нуждаят от такъв удобен уж враг – нефените корпорации, същите които ги спонсорират през задната врата.

Освен това упорито пропускаш моя основен аргумент защо енергийните корпорации финансират истерията – защото по този начин те няма да вложат част от своите печалби за разработването на новите технологии днес, а ще позлват огромни (трилиони) долари на данъкоплатците за тази цел. Хем печалбите ще са им печалби днес, хем и утре пак те ще са монополисти. Това е.

2. В относителна величина делът на т.нар. зелени технологии в оборота на нефтените компаниии днес не е голям, но е напълно достатъчен за да им осигури пазарен монопол утре – в момента става битка за пазарите дестилетия напред и на никой не му пука за някакво си глобално затопляне дето отива към захлаждане. И тези корпорации опитват с всичко – нали парите не ги дават те. Има си баламурници дето верват.

3. Докумнти, попаднали в ръцете на журналисти – нали се сещаш какво може да направи един журналист? Просто Гардиън е червен парцал. Казах ти да не го цитираш.

4. Модели се правят от началото на 90-те години, тези, които са от последното поколение се появиха в началото на това хилядолетие. НИТО един не предвиди това, което наблюдаваме в момента. Мисля че 10 години са достатъчен период да се верифицира един климатичен модел. От друга страна, прогнозите за захлаждане са от края на 90-те години и те се оправдават, просто защото включват процеси, които твоите модели изпускат. Защо смяташ, че те са по-добри – един господ знае.

6. Кои са купишата климатолози, които пропагандират човешката роля? От къде си получават парите? Какви постове заемат? Попитах те знаеш ли колко са учените в IPCC? Отговор никакъв. Знаеш ли всъщност колко малко хора са писали текстовете на тези доклади? Знаеш ли че те са свързани по между си институционално (т.нар. конфликт на интереси)? Знаеш ли че в IPCC СИСТЕМАТИЧНО са цензурирани мненията, на тези които са казвали нещо различно? Това с Климатгейт простo е върха на айсберга – по-надолу е още по-страшна помия и това се знае, но просто все още нямаме доказателства като това от Климатгейт. Прочети тук нещо по въпроса: http://news.gs-research.org/20.....%E2%80%A6/ Много поучително е как се постига “консенсус”.

7. Не знам коя статия четеш: “I challenge climate modelers to “validate” their models to the level of detail I have in my comparisons here between satellite observations (Fig. 4 & 5) and a simple climate model (Fig. 5 & 6). Once their climate models can behave in the same way as the satellite observations suggest the real climate system behaves on a year to year basis, then we can revisit how much global warming those models predict for the future. Until that happens, I consider the IPCC climate model forecasts of strong global warming in the coming decades to be completely unreliable for basing policy decisions on.” Това е точно твоята рецепта за проверяване валидността на един модел. Защо я подминаваш?

8. Ето какво казва Линдзен, което ти удобно (както обикновено) пропускаш: “In fact, the reduction of the difference in OLR between the 80’s and 90’s due to orbital decay seems to me to be largely correct. However, the reduction in Wong, Wielicki et al (2006) of the difference in the spikes of OLR between observations and models cannot be attributed to orbital decay, and seem to me to be questionable. Nevertheless, the differences that remain still imply negative feedbacks.” Обърни внимание на последното изречение – няма как да го болдирам.

Аз никога не спирам със споровете докато някой не ми докаже черно бяло че не съм прав. Дотук ти само избирателно цитираш и се позоваваш на Гардиън. Сори ама това не е доказателство. А аз смятам, че е безумие да си играеш със съдбата на цялото човечество на базата на материалния интерес на една шайка корумпирани учени и печалбите на енергийните корпорации. Климатични промени е имало от памтивека, те са НОРМАЛНОТО състояние на климата, нищо изънредно не се е случило и няма да се случи (макар че може би ще ни тресне един Далтонов минимум), коеот наистина ще бъде много лошо) и ограничването на въглердоните емисии на базата на някакви доказано невалидни модели е тъпотия, ако не и престъпление.

Има голяма разлика между това да кажеш, че ерата на петрола залязва (без да кажеш кога; или да кажеш, че после ще следва продължително “плато”), и това да кажеш, че има голяма вероятност ерата вече да е отминала (и просто още да не си детектирал пика на нефта), и че спускането надолу ще е катастрофално.

Това че тезата за края на ерата на петрола е от преди 50 години не тежи кой знае колко като контрааргумент, защото тогава нито анализа е бил достатъчно мащабен, нито някой е имал адекватни данни. Сега дори международната енергийна асоциация декларира, че залеза е до 10 години … А това да се надяваш за технологичната магия (която да се мъчи да се справи с проблема насред нестихваща и непрекъснато засълваща се криза) за мен е чиста проба утопия. Ако не си погледнал — просто потърси в гугъл peak oil, но вероятно вече си наясно с въпроса.

2. Това че еди коя си компания дава най-много пари за ФВ-та е подвеждащо, защото реалните въпроси са: какъв дял от парите си въпросните компании залагат там; колко адекватни са ФВ-тата за предотвратяване на петролна/енергийна криза (ще подскажа: хич дори; и не мисля, че някой се заблуждава, че те имат някакво бъдеще). А за гардиън, каквито и да са ти партийните пристрастия, напълно неразбираемо е за мен как така отричаш ясни документи и реални интервюта.

3. Спекулация?! Става въпрос за реално изтекли корпоративни документи!

4. Тъй като очевидно няма как да вземем данни от бъдещето по време на писане на кода за модела, хората, които се занимават с моделиране използват минали timeseries, за да проверяват качеството на модела (като го калибират по парче от старите данни и го тестват срещу остатъка от тях — напълно стандартна и отръшкана практика в научните среди!). Даваш ми пример с 1-2 години. Не проумяваш, че климатичните модели целят точност, когато става въпрос за timescale от порядъка на десетилетие (не на година-две). Това че медиите раздуват вероятностните предвиждания декларирани от учените в сигурни прогнози е проблем на медиите и хората, които ги слушат сляпо.

Искаш да направя невъзможното — да дам пример за модел писан около 2007, който правилно да е предсказал климата (т.е. минимум едно десетилетие). Това, което могат специалистите да ти дадат е модел, който е тестван до колкото може да бъде тестван с налични данни.

И аз искам диагнозата глобално затопляне да е с тежестта на напълно доказана физична теория; но за съжаление няма време тя да бъде проверена на това ниво. Това, което климатолозите могат да предложат са резултати с грешки привързани към тях, които са оценени 1. на статистичеки принцип (като правят ансамбъл от модели); 2. като се осмислят до колкото могат отделните систематични ефекти дължащи се на нелинейности и обратни връзи.

5. Мерси. Ще помисля по въпроса с real climate.

6. Съгласен съм, че някои знакови фигури са замесени в скандали. Продължавам да твърдя, че това няма как да омаловажи работата на купища климатолози. И пак ще дам един груб пример с Кери Емануел (Kerry Emanuel), който едва през 2008 реши, че има достатъчно данни, за да преосмисли ролята на измененията на климата върху силата и честотата на ураганите. Т.е. има много скептично настроени учени (а именно такива трябва да са те), които са неопетнени, които са с изключителна научна репутация, и които едва в последно време биват убедени от множеството данни, че има голям шанс да сме изправени пред проблем.

7. Това е от заключението на статията. Считам, че няма нужда да коментирам повече: While the time scales addressed here are short and not necessarily indicative of climate time scales, it must be remembered that all moist convective adjustment occurs on short time scales. Since these intraseasonal oscillations represent a dominant mode of convective variability in the tropical troposphere, their behavior should be considered when testing the convective and cloud parameterizations in climate models that are used to predict global warming.

8. Това, което Лидзен казва, е, че след корекцията има няколко пика, които не пасват точно. Но въобще не коментира до колко статистически значими са те. От това, което казва, определено не излиза, че е сигурен, че девиацията е статистически значима. Т.е. не отхвърля орбиталните промени като причина за данните.

Честно казано, доста ми писна да водя този разговор и мисля да спра с този коментар. Това, което много хора не проумяват е, че няма как никой със сигурност да каже :: Да има глобално затопляне; или Не, няма. Т.е. ако някой държи крайно мнение по въпроса, то той е абсолютно сляп и е точно обратното на скептичен. Няма достатъчно време и данни, за да бъдат тествани моделите до ниво на перфектност. Това, което имаме са модели, които с някакъв процент на сигурност (дали 90% както IPCC-4 казва, или 10%, не е от такава важност според мен) казват, че имаме огромен проблем над главите си. Та пак повтарям: въпросът опира до това какъв процент риск сме склонни да приемем. Йордане, ти ако смяташ, че 1% е приемлив риск, то прав ти път. Аз обаче считам, че дори 1% е прекалено много.

До тук дори и не сме споменали колко голяма полза ще извлечем от това да се отървем от въглеводородните горива: премахване на един от основните причинители на замърсяване, асидификация на океаните и масово измиране на видовете (това не е следствие на температурните промени, а от химичните промени, които произхождат от концентрацията на СО2); проблема с изхранването на 9 милиарда човека, когато производството на азотни торове се прецака, поради спад на добива на природен газ; проблема с енергийната и нефтената криза.

Аз обаче като цяло съм песимист, защото не виждам как бихме могли да стигнем до плавен преход, при условие, че сме тотално пристрастени към нефта, който ни храни, превозва, обзавежда, подслонява …., и при условие, че почти никой не говори за peak oil, а който говори по въпроса и храни надежди се усланя изцяло на бъдещо технологично чудо, което да ни спаси …

Еволюирайте бързо!

Има обаче и още нещо. Разбирането на един процес, не съвпада ЗАДЪЛЖИТЕЛНО с неговото моделиране. Моделът се състои от няколко параметри поставени в някаква зависимост по между си. Има възможност моделиращия: а) да е изпуснал фактори, които в даден момент се уравновесяват и не влияят на модела в момента А, но влияят в момента Б; б) да има параметри, които имат своя собствена динамика, несвързана с тази на другите параметри, което би довело до променливост на зависимостта между всички параметри в общия модел; в) да е уцелил чисто случайно печелившата комбинация. Тъкмо затова е задължително не само да имаш количествен модел, а съдържателен анализ на това какво става – разбиране за природните зависимости. Точно това поисках от теб – да ми посочиш един модел, който се е справил със задачата да прогнозира стойностите на глобалните температури и който се базира на разбиране какво е климата като системата и да включва всички възможни основни фактори за промяната на тази система. Аз лично съм горд донякъде, че познавам български учен, който през 2006-2007 година, когато истерията около топенето на ледовете в Арктика достигна небивали висоти, предсказа че ни чака захлаждане и то засега се оправдава. Докато моделите го изпуснаха. Значи не са валидни.
5. За RealClimate виж тук: http://climateaudit.org/2005/1.....dt-honest/ Това не се отнася за Линдзен, Но МакКинтайър е толкова знаково име колкото и Линдзен. Да не говорим, че по принцип е неприемливо да цензурираш в Интернет който и да е било, само защото има мнение различно от твоето. А това съм го изпитал на собственият си гръб от RealClimate.
6. Няколкото човека които са го правили са шефовете и точно те са най-важните в случая. Да не говорим, че това за „цялата научна общност” е безсъдържателно клише. Има точно определени хора, които натискат за човешката роля в глобалното затопляне и точно тези хора са хванати в практики, несъвместими с науката и точно тези хора са водещите автори в докладите на IPCC
7. Spencer et al – напротив – има точна количествена оценка – в това е солта на целия модел – нищо не си чел.
8. Статията е от 2008година, а ти да беше се потрудил да прочетеш последните коментари от Лидзен от октомври тази година Whatts Up With That където той казва, че макар да има проблем с орбитите, дори след необходимите корекции негативната обратна връзка остава. Това е стария трик за отхвърляне на спътниковите температури защото имало установена грешка от 0.001 градуса, но в същото време очевадно сгрешените данни от GISS се цитират навсякъде.

очевдино имаш постинг, който е задържан за модериране (може би с линкове) така че аз отговорих само на това, което вече се появи тук. Ще изчакам да се появи и другия ти постинг.

Ами защото парите са си пари, но както казваш важна е науката. Икономчиеският интерес в пропагандирането на човешката роля в глобалното затопляне е много по-голям в парично изражение от предполагаемият интерес на нефтените комании в противопложна посока (а такъв всъщност няма).

Но мерси за за научните статии, които прати. Бяха ми интересни. Любопитен съм за коментари.

И друго: Не разбирам защо не трябва да се обръща внимание на парите (и всеки който го прави да бъде опетнен като “активист”), при условие, че базата на аргументите ти в http://news.gs-research.org/20.....1%89%D0%BE се върти точно около парите …

Ще ти отговоря малко от главата за краката. Извинявай за което.

Ще мина набързо през теориите на конспирациите, защото са ми доста досадни. Гледам (http://news.gs-research.org/20.....%89%D0%BE/), че си съгласен че скоро ще ударим пика на производството на нефт, и от там нататък, предполагам ще се съгласиш, всички сме прецакани тотално. Ползваш това като аргумент, че нефтените компании са платили на хиляди учени да участват в конспиратиция, с която да докажат, че има глобално затопляне. Според мен, да си мислиш, че хиляди учени, от десетки (ако не и стотици) институции по света, от десетки държави по света, участват в такава мащабна конспирация е *меко* казано налудничаво (по аргумента за парите, които учените ще получат от цялата работа, виж коментара на Емануел, който цитирам към края). Но да речем, че всички учени са подкупни копелета, които са се хванали с наука щото могат да изкарат луди пари от нея чрез рушвети (вместо отрано да се хванат в някоя компания, където честно ще получават примерно 5 пъти повече.). И да речем, че наистина петролните компании наливат пари в “конспирацията глобално затопляне”, за да финансират по-лесно зелените си проекти.

Няколко прости въпроса тогава:
1. Защо нефтените/въглищните компании отхвърлят тезата, че нефтеното производство ще удари пик съвсем скоро? Нали ако го кажат, цените на петрола ще скочат неимоверно (и те ще се нагушат с пари); и държавите ще почнат да наливат пари в зелени енергоизточници (и компаниите ще се нагушат с още повече пари). И защо има нужда да минават през целия този зор да подкупват правителства и учени, за да изманипулират хората, че има глобално затопляне; вместо да кажат фактите: скоро ще ударим таван на добива на нефт. Сега ни дайте много пари, щото иначе цивилизацията ще рухне без наша помощ.
2. Защо Шел хвърля де факто нула пари за зелени проекти? (интервю със CEO-то на Шел: http://www.guardian.co.uk/envi.....an-de-veer)
3. Защо нефтените/въглищните компании финансират изследвания за това кои хора са най-податливи на пропаганда срещу глобалното затопляне (резултатите са: 1. възрастни, нискообразовани мъже; 2. млади, ниско-платени жени)?
(http://www.guardian.co.uk/envi.....l-industry
http://www.guardian.co.uk/comm.....l-industry)

Казваш, да не подхвърлям статии от медиите; но ако беше обърнал внимание, това което пратих са журналистически разследвания, с реални интервюта и реални документи; а не долнопробните плямпания, които за съжаление заливат всички медии.

До тук с теорията на конспирациите.

> Бих искал да посочиш на публиката една-едиствена публикация, която доказва с данни от наблюдения, че въглеродния двуокис причинява повишаване на глобалнат атемпература с повече от 0.01 градуса целзии. Чакам.

Предполагам говориш за ефекта от СО2, включващ абсолютни всички feedback loops и нелинейни ефекти. Тогава е очевидно, че няма директно наблюдение на ефекта. Ако имаше директен начин да се провери това, то никой нямаше да тръгне да се занимава с модели. Щеше да излезе, да премери ефекта с “СО2-ефект-о-метъра” си и въпроса да приключи. Има два варианта: 1) не разбираш този фундаментален факт; 2) разбираш го, но се мъчиш с подвеждане да оплюеш този насреща (ако е 2., то напълно не те разбирам — защо просто не проведем нормален разговор??) … На въпроса: начина, по който се тества ефекта на СО2, е като се работи с числените модели (за тях — по-долу).

По въпроса с климатичните модели. Успешно успя да изкривиш твърдението ми, за да докажеш, колко хабер си нямам. Поздравления! … (пак ще повторя: защо просто не проведем нормален разговор?)
Ето втори опит:
Като се говори за числени модели в този контекст, хората имат всъщност впредвид числена симулация. Самата симулация е по-скоро инструмент. Хипотезата зад нея се състои в приближенията, които са вкарани в нея; а не в това, че е “числена”.

Всички модели включват някакви приближения. Въпросът е кои приближения са адекватни и могат да бъдат направени без да се нарани качеството на модела. И както казах: Именно в приближенията се състои хипотезата зад въпросния модел (защото смятаме, че разбираме добре уравненията лежащи зад повечето от тези процеси). Моделът би трябвало да пасне на наблюденията едва след като всички направени приближения са адекватни. Да речем, че вече имаме такъв модел. Нима няма да му се доверим? Та нали е тестван вече и знаем, че работи?! Пускаме този модел с повечко СО2, пускаме такъв с малко СО2 и гледаме какво става. Нима няма да повярваме на модела, при условие, че знаем, че приближенията зад него са адекватни? Ето в това беше недоумението ми преди.

За това говорих, като казах, че не проумявам защо хората не вярват на принципно ниво дори на числените модели. Примерът с електрона беше илюстративен. Ще го удължа тук, защото явно остана напълно неразбран и с това ще дам пример как един числен модел (“модел” е малко неподходяща дума. по-скоро “симулация” е по-адекватна.) може да бъде научно доказателство, когато пасне на наблюденията. Да вземем експериментите в LHC. Ето как работят те: Хващаме любимия си теоретичен модел, който да описва физиката на високите енергии (това е хипотезата ни). Ръгаме теоретичния модел в компютърна симулация, която ни казва какво трябва да очакваме при сблъсъка на еди кви си частици с еди кви си енергии. Наблюдаваме въпросния сблъсък и да речем, че резултатът пасва на числената симулация. Повтаряме и потретваме експеримента, колкото ни душа иска. Проверяваме и за други ефекти, които бихме очаквали от модела. И в крайна сметка, ако няма противоречия с наблюденията, обявяваме теоретичния модел за теория … Докато не изскочи нещо, което да я обори. И туй то.

За съжаление всички модели (и на ‘скептиците’ (благодаря ти, че ми прати статия към такъв модел) и на ‘алармистите’) са неадекватни в една или друга степен, защото не всички приближения включени в моделите са били проверени изцяло. До колкото разбирам, ефекта на ириса е вероятно един такъв ефект. Както казах няколко пъти: не съм експерт. Но съм склонен да вярвам на: IPCC-то, защото считам за абсурдно твърдението, че хиляди учени участват в конспирация; и на експертите, които познавам лично — като Кери Емануел, който участва в дебата, който пратих. (И малка вметка: самия Линдзен също е участвал в IPCC-тo. Но да речем, че той не е съгласен с изводите в крайния документ предназначен за политиците.)

Та въпросът, който според мен е най-важен, е следния: Имаме все още не достатъчно качествени модели. Повечето (ала IPCC) от тях обаче показват, че нещата ще се прецакат. Ако се прецакат, това ще стане най-вероятно много преди да имаме перфектните модели. Та, колко големи късметлии се чувствате? Пак ще повторя: имаме само една планета …

——
по другите ти коментари:

За real climate, казах вече каквото имах да кажа. Казваш, че са цензурирали Линдзен — като казваш такива силни твърдения, давай reference, за да сме сигурни, че не си смучиш от пръстите. Ако наистина са му направили неаргументирана цензура, то тогава ще спра да подкрепям въпрсния сайт да бъде четен от широката публика, защото такова нещо е зверски анти-научно, и ще значи, че спокойно могат с усукване да заблудят лесно-заблуждаемия читател. Но както казах — преди да се отрека от сайта, държа на reference по въпроса.

За climate gate — това, което казваш, че затварянето на устата е “норма” е недодялано обобщение. Това са го правили само няколко човека, измежду цялата научна общност, която е писала имейлите. Така че ще те помоля да не генерализираш поведението на някои учени върху цялата научна общност. Но както казах — няма да споря за CLimategate. Просто гледайте дебата, който пратих. Там задават директен въпрос на Кери Емануел за това дали заплахата от глобалното затопляне може да доведе до условия за корупция сред научните среди, поради факта, че правителствата спонсорират този тип изследвания. Той казва просто: да, може; но как може, който и да е човек (неподкупиен или иначе), да се защити срещу такова твърдение? …

Spencer et al — казват, че има вероятност ефекта, който наблюдават да се дължи на ефекта на ириса, и препоръчват да бъде включен в климатичните модели. Нямат количествена оценка за ефекта му върху климата.

http://eaps.mit.edu/faculty/lindzen/adinfriris.pdf Пращайки тази статия, използваш много евтин трик: статията е от преди 9 години и има около 200 цитата. Мисля, че е очевино, че няма да тръгна да се ровя в литературата, за да проследя пълната научна дискусия по въпроса (това предолагам, че ще го използваш като доказателство за големината на ефекта?). Това което виждам е, че те са направили груба оценка с изключително груб модел за ефекта на ириса върху климата. Резултатите им са зверски шумни, и в крайна сметка не дават никаква грешка за оценката си!!! Нито статистическа, нито дават оценка за систематичните си грешки, произхождащи от окастрения им модел. Предполагам, че и затова статията има 200 цитата: Ако аз бях на мястото на климатолозите, моментално щях да наръгам ефекта в моделите да видя какво става. Няма да се учудя ако някой го е направил, но в това което самия Линдзен пише в статията от архива дет беше пусната първа тук (която е от 2008), няма reference към статия, която да пъха ефекта в мощните модели. Затова казах, че няма количествена оценка на ефекта — защото ме съмнява Линдзен да пропусне да спомене такова изследване (или с цел да покаже колко е прав, или с цел да го дискредитира с право или без право).

http://wattsupwiththat.com/200.....-feedback/
Както самия Линдзен принзава орбиталния decay на сателите спокойно може да обясни несъответствието. Той естествено вметва, че всеки може да си нагажда нещата както иска, но и да са и да не са — как биха могли авторите да се защитят срещу такова обобщително твърдение (освен ако някой не се хване да повтори анализа им)?

Това, което изпрати от NIPCC ще ми трябва време да го прегледам. Но видях че измежду хората допринесли за този доклад е и самия Любош Мьотл, за който вече говорих. Така че съм доста скептичен по въпроса …

🙂

А ето и още добри новини, потвърждаващи размишленията ми от първия абзац горе:
http://www.vesti.bg/?tid=40&oid=2645151